Средневековые татары

[Zake]

Алафхин Адуутан или Алагчин Адутан - это остякские Пегие Орды в Средней и Нижней Оби. 

Город Кикас Рашид Ад Дина - это район Томска. 

Мангу - это восточная часть Югры-Йуры, район нижнего Приобья,  где, согласно источникам,  было много серебра в остякских капищах.

Это моя любительская точка зрения. Мне интересно, как представляют эти области в районе нынешней Ангары участники дискуссии.

Почему Обь я считаю Ангарой ("Сосновая"), а Томь за Кем уже не раз писал. Про западные границы кыргызов я тоже постоянно пишу, так как не беру данные из бухты-барахты.

[Zake]

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун

А вот какие реки формируют начало Оби можно посмотреть по карте. И почему это связано с татарами можно понять посмотрев уже карту Кашгари, где он бассейн Верхней Оби связывал с Татарской степью: 

УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=420643

 

[Zake]

В 25.05.2023 в 13:39, АксКерБорж сказал:

 

 

Не надо ничего гуглить.

Если по вашему, Харабылу и Бубе море, упоминаемое в связи с телесским племенем гулигань (курыкан), это Байкал, а он как известно сильно вытянут, то путникам нет никакого смысла идти по льду когда можно пройти вдоль по берегу.

Преодолевают водное препятствие всегда по самому короткому месту.

 

И какие горы на севере того моря?

Ответами на такие вопросы мы все вместе сможем сказать да или нет существующей версии об обитании курыкан якобы на Байкале.

 

Нет шансов точно локализовать и идентифицировать этих Бо-Ма и Гулигань. Это как толочь воду в ступе. Больше шансов разобраться с предмонгольской и монгольской эпохой.

[Zake]

Если под рекой Имар понимать Обь, то она упоминалась в связи с  кыргызами:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

121. Т. е. Киргисы.

[Bas1]

10 часов назад, Zake сказал:

@Bas1 Вы же так и не показали на Ангаре Пегую Орду и Серебро, но это не мешает  вам  разворачивать все в сторону эвенков. Все эти области как раз были связаны  с кыргызами.

Давайте не убегать от неудобных вопросов. 

Это была область на соприкосновении с кыргызами на восток в сторону Прибайкалья. В источниках пишут, что у них старейшины назывались сагинами. А слово САГ и старейшина сохранилась у эвенков. На этом основании, а также том, что Енисей эвенкийское название я и предполагаю что древние алагчины были эвенкоязычными либо переходными от них. А серебро могли приходить по рекам даже из Амура - пра-родине алагчинов. Они были речными на протяжении десятков тысячелетий.

[Zake]

41 минуту назад, Bas1 сказал:

Это была область на соприкосновении с кыргызами на восток в сторону Прибайкалья. В источниках пишут, что у них старейшины назывались сагинами. А слово САГ и старейшина сохранилась у эвенков. На этом основании, а также том, что Енисей эвенкийское название я и предполагаю что древние алагчины были эвенкоязычными либо переходными от них. А серебро могли приходить по рекам даже из Амура - пра-родине алагчинов. Они были речными на протяжении десятков тысячелетий.

Не надо общими мазками-радиусами  в тысячи км и временными масштабами в десятки тысячелетий. Так можно и до Харбина и до палеолита домахать. Ближе к делу.

Покажите конкретно куда по Ангаре отправилась экспедиция Сорхухтани за серебром. Где на Ангаре находилась область Пегих коней.

[buba-suba]

В 25.05.2023 в 12:39, АксКерБорж сказал:

Не надо ничего гуглить.

Если по вашему, Харабылу и Бубе море, упоминаемое в связи с телесским племенем гулигань (курыкан), это Байкал, а он как известно сильно вытянут, то путникам нет никакого смысла идти по льду когда можно пройти вдоль по берегу.

Преодолевают водное препятствие всегда по самому короткому месту.

И какие горы на севере того моря?

Ответами на такие вопросы мы все вместе сможем сказать да или нет существующей версии об обитании курыкан якобы на Байкале.

Попробуйте проложить дорогу по берегу

Зимой по бездорожью. Не забывайте что на горах - тайга. 

Есть смысл идти по льду? Конечно, на ночевки выходить на берег. 

[Jagalbay]

Цитата

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 

Томь и Селенга соприкасаются?

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

Не надо общими мазками-радиусами  в тысячи км и временными масштабами в десятки тысячелетий. Так можно и до Харбина и до палеолита домахать. Ближе к делу.

Покажите конкретно куда по Ангаре отправилась экспедиция Сорхухтани за серебром. Где на Ангаре находилась область Пегих коней.

Об алагчинах пишут множество источников. Их местоположение может разница. Так писали еще до экспедиции Сорхухтани в Китае. Она могла приплыть и в Нерчинск и столкнуться с ульчами - родственным народом. И принять их за древних алагчинов, от которых и следа не осталось в Сибири. Они к тому времени уже трансформировались в разные народы.

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

Попробуйте проложить дорогу по берегу

Зимой по бездорожью. Не забывайте что на горах - тайга. 

Есть смысл идти по льду? Конечно, на ночевки выходить на берег. 

Эти две реки с двух разных сторон Байкала как называются?

 

[Zake]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Об алагчинах пишут множество источников. Их местоположение может разница. Так писали еще до экспедиции Сорхухтани в Китае. Она могла приплыть и в Нерчинск и столкнуться с ульчами - родственным народом. И принять их за древних алагчинов, от которых и следа не осталось в Сибири. Они к тому времени уже трансформировались в разные народы.

Согласно РАДу, серебро было в районе чрезвычайно большой реки Ангары, по соседству с которой море. Предположим, что Анкара-мурен РАДа и есть нынешняя Ангара. Вы понимаете где находится Нерчинск и где нынешняя Ангара? Нерчинск вообще в другой стороне. Зачем экспедии Сорхухтани плыть в Нерчинск к ульчам, если серебро согласно РАДу находилось в районе Ангары и области кыргызов? Там у него упомянуто место слияния Анкара-Мурен и Кема, где был город кыргызов. Историки считают, что район нынешнего Лесосибирска, т.е. в зоне слияния Енисея и Ангары, а я считаю что это район Томска, Северска, т.е. слияние Оби и Томи.

[Zake]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

Томь и Селенга соприкасаются?

Если считать Кем за Енисей, а Селенгу за нынешнюю Селенгу то их истоки в принципе соприкасаются.

Если считать Кем за Томь, а Селенгу за реку Лебедь, то их истоки соприкасаются в Абаканском хребту. 

Но по одному этому пункту нельзя делать выводы. Там есть множество других вопросов.

Например, согласно РАДу Ангара-мурен связана с областью Ибир-Сибирь. А в источниках Ибир-Сибирь связывалась только с Западной Сибирью и с улусом Джучи. И завоеванный лесной народ шибиры определенно жил в Западной Сибири.

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

[Zake]

Лесной народ басчжиги скорее всего связан с рекой Байджигит на Алтае.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Байжигит_(река)

Лесные народы часто называли по имени реки и наоборот.

[Zake]

В 27.05.2023 в 11:02, Zake сказал:

@Bas1 Вы же так и не показали на Ангаре Пегую Орду и Серебро, но это не мешает  вам  разворачивать все в сторону эвенков. Все эти области как раз были связаны  с кыргызами.

Давайте не убегать от неудобных вопросов. 

@Bas1 вы же понимаете что значит "север"?

Гляньте, где жили Бо-ма, а они жили севернее  кыргызов. Поэтому Алагчин Адуутан - это, скорее всего, остякские Пегие орды на нижней и средней Оби и их земли примыкали к Северному Ледовитому океану.  Кстати их язык (Бо-ма) кыргызы не понимали и это правильно!

Алагчин никак не мог касаться Байкала, Амура, ульчей и эвенков.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm

"Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые ³⁸). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен.

В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань.

Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы).

Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути..."

[АксКерБорж]

В 27.05.2023 в 09:05, Zake сказал:

Нет шансов точно локализовать и идентифицировать этих Бо-Ма и Гулигань. Это как толочь воду в ступе. Больше шансов разобраться с предмонгольской и монгольской эпохой.

 

Но мы можем ответить себе на вопрос - связаны ли курыканы с районом Байкала или нет.

Пока чаша весов уверенно против Байкала.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Попробуйте проложить дорогу по берегу

Зимой по бездорожью. Не забывайте что на горах - тайга. 

Есть смысл идти по льду? Конечно, на ночевки выходить на берег. 

 

У вас натяжки под свои хотелки, извините меня за мой огузский.

 

6 часов назад, Zake сказал:

Лесной народ басчжиги скорее всего связан с рекой Байджигит на Алтае.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Байжигит_(река)

 

Сейчас есть такое племя в составе кереев Алтая.

 

[Uran55]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Пока чаша весов уверенно против Байкала.

 Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю - Северное море это Далайнор

Одно из крупнейших озёр Китая площадью около 2000 км²[6]. Глубина варьирует от 6 до 9 метров в зависимости от объёма осадков в году. В озеро впадают реки Керулен и Орчун-Гол. Берега низкие, заболоченные участки чередуются с песчаными.

При высоком уровне вода из Далайнора стекает в реку Аргунь

[Zake]

Теперь у вас Далайнор - это севернее кыргызов?

Но Басу1 понравится эта версия, так как ближе к тунгусам.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Теперь у вас Далайнор - это севернее кыргызов?

Но Басу1 понравится эта версия, так как ближе к тунгусам.

 

 

[Uran55]

50 минут назад, Zake сказал:

Далайнор - это севернее кыргызов?

 

5 часов назад, Zake сказал:

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю

А где в тексте про кыргызов?

[Zake]

39 минут назад, Uran55 сказал:

 

А где в тексте про кыргызов?

Хягасы это кто?

[Uran55]

13 минут назад, Zake сказал:

Хягасы это кто?

Самоди́йцы, самое́ды — общее название коренных сибирских народов: ненцев, энцев, нганасан, селькупов и саянских самодийцев: исчезнувших (камасинцы, койбалы, маторцы, тайгийцы, карагасы) и существующих (сойоты), говорящих (или говоривших) на языках самодийской группы, образующих вместе с языками финно-угорской группы уральскую языковую семью. Большинство самодийских народов (ненцы, энцы, нганасаны, селькупы)

[Zake]

3 минуты назад, Uran55 сказал:

Самоди́йцы, самое́ды — общее название коренных сибирских народов: ненцев, энцев, нганасан, селькупов и саянских самодийцев: исчезнувших (камасинцы, койбалы, маторцы, тайгийцы, карагасы) и существующих (сойоты), говорящих (или говоривших) на языках самодийской группы, образующих вместе с языками финно-угорской группы уральскую языковую семью. Большинство самодийских народов (ненцы, энцы, нганасаны, селькупы)

Хягасы - это кыргызы.

[Uran55]

7 часов назад, Zake сказал:

Хягасы - это кыргызы.

Каким образом? Вообще ни каких совпадений. Хягас = Карагас

Находятся на северо-западе от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3000 ли. Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина).

 

[Uran55]

ДРЕВНИЕ МИГРАЦИИ САМОДИЙЦЕВ И ЕНИСЕЙЦЕВ
В СВЕТЕ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ

Стоит указать на еще один весьма интересный момент. При исследовании палео ДНК
хуннского времени в Северной Монголии (могильник Эгиин-Гол – 2000 лет назад) была вы-
явлена гаплогруппа Q (Keyser-Tracqui 2003: 247–260; Petkovski 2006: 114). Та же гаплогруппа
была выявлена у древних кочевников (сюнну-хунну – 2500 лет назад), захороненных в мо-
гильниках чуть южнее Внутренней Монголии в округе Пэнъян (Zhao 2010: 215–218). У носи-
телей культуры Хэйгоулян (Северо-Западный Китай), связанной с миграциями хунну, также
выявлена гаплогруппа Q, точнее ее субклад Q1a (Li 2002: 54–55). Таким образом, в составе
хунну присутствовал компонент, который может быть связан с древними енисейцами. Воз-
можно, более детальное генетипирование палео ДНК может подтвердить предположения о
том, что хунну или части из них могли быть генетически близки енисейцами и, следователь-
но, могли быть енисейцами по языку, как предполагали некоторые исследователи
(Pulleyblank 1962: 239–265; Vovin 2000: 87–104

[Bas1]

18 часов назад, Zake сказал:

 

Не мы первые ломаем копья по поводу местонахождения алагчинов и города Алагчин. К слову, уже средневековые летописцы путались и не могли точно определить местонахождение. Ко времени правления толуидов алагчины были древней легендой. И люди стремились найти эту землю, как в фильме Земля Санникова. Сорукатани тоже бредила этим и послала нойонов Бог знает куда. В итоге они не смогли найти ни людей, ни лошадей, ни города. Они даже серебро не привезли. Места дикие, болотистые, незаселенные. Но для утешения этой особы они якобы подтвердили о существовании всего этого. Что не сделаешь ради прикрытия своей задницы. Ведь и людей потеряли и ничего не привезли. И поплыли они не к кыргызам через союзных ойратов и бурятов. Иначе они бы их и сопроводили и объяснили что-где и серебришка бы подкинули. Ан нет. Нойоны Сорукатани никого из них не встретили. Потому что поплыли на Север по реке Аргуни. Возможно руду какую нашли там, поэтому и говорили про серебро.