Средневековые татары

[Bas1]

19 часов назад, Zake сказал:

 

По моему разумению алагчины жили не на ледовитом океане (иначе не разводили бы лошадей), а между кыргызами и Байкалом и в сторону Якутии, а также уходили дальше на восток к Амуру. Ангара и Селенга связывают две области. Поэтому и обширность территории в описаниях. Город находился в районе Иркутска. Насчет языка я в сотый раз уже повторяю, что единственное слово (помимо общеалтайского ала-алаг) которое определяет их этническую принадлежность является слово сагин - старейшина.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Потому что поплыли на Север по реке Аргуни. 

 

В комментируемом вами эпизоде летописи Рашид ад-Дина я не встретил название Аргунь.

Там вроде речь идет о реке Алкара, даже не об Ангаре.

Как вы считаете?

 

[Bas1]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В комментируемом вами эпизоде летописи Рашид ад-Дина я не встретил название Аргунь.

Там вроде речь идет о реке Алкара, даже не о Ангаре.

Как вы считаете?

 

Цитата

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Там не написано по какой реке они поплыли. В ту сторону). Непродуманная авантюра.

[Zake]

56 минут назад, Bas1 сказал:

Не мы первые ломаем копья по поводу местонахождения алагчинов и города Алагчин. К слову, уже средневековые летописцы путались и не могли точно определить местонахождение. Ко времени правления толуидов алагчины были древней легендой. И люди стремились найти эту землю, как в фильме Земля Санникова. Сорукатани тоже бредила этим и послала нойонов Бог знает куда. В итоге они не смогли найти ни людей, ни лошадей, ни города. Они даже серебро не привезли. Места дикие, болотистые, незаселенные. Но для утешения этой особы они якобы подтвердили о существовании всего этого. Что не сделаешь ради прикрытия своей задницы. Ведь и людей потеряли и ничего не привезли. И поплыли они не к кыргызам через союзных ойратов и бурятов. Иначе они бы их и сопроводили и объяснили что-где и серебришка бы подкинули. Ан нет. Нойоны Сорукатани никого из них не встретили. Потому что поплыли на Север по реке Аргуни. Возможно руду какую нашли там, поэтому и говорили про серебро. 

Вы вообще не ломаете голову. У РАДа четко написано, что серебро в районе Ангары, упоминается город кыргызов на месте слияния Ангары и Кема, а также области Алагчин Адуутан, Мангу и т.д. 

Зачем вам вообще обсуждение на историческом форуме, если все равно отправляете эту экспедицию в сторону Аргуни и Амура, вопреки текстам источников? Вам уже несколько раз ткнули на данные, что Бо-ма (Алагчин) находились севернее  кыргызов.

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В комментируемом вами эпизоде летописи Рашид ад-Дина я не встретил название Аргунь.

Там вроде речь идет о реке Алкара, даже не о Ангаре.

Как вы считаете?

 

Да они уже и нынешнюю Ангару игнорируют. Вообще жесть пошла. Только Аргунь, Амур и ульчи  с эвенками

[Zake]

11 часов назад, Uran55 сказал:

Каким образом? Вообще ни каких совпадений. Хягас = Карагас

Находятся на северо-западе от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3000 ли. Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина).

 

Хягас - это кыргызы. С красными волосами, с зелеными глазами, с татухами и т.д. - это именно они.

[Uran55]

28 минут назад, Zake сказал:

Хягас - это кыргызы.

Вообще ничего общего...ни в одну букву не попали )))... Уральские пельмени АБВГДЕЁЖ - МЯСНИКОВ

[Uran55]

Положение [страны]. Это государство на юге имеет горы Таньмань. Земля летом влажная, зимою покрыта снегом. Имеет реку, которая из Хуйгу [из страны уйгуров] течет на север и переходит через горы. Еще говорится: эта страна упирается в западную сторону Темных гор (Циншань, И. Б.: Черные горы), имеет золотое море, которое, разделяясь, образует две реки. Одна называется Янхэ (река барана), другая — Цзяньпинцзицзэхэ.

[Jagalbay]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Не мы первые ломаем копья по поводу местонахождения алагчинов и города Алагчин. К слову, уже средневековые летописцы путались и не могли точно определить местонахождение. Ко времени правления толуидов алагчины были древней легендой. И люди стремились найти эту землю, как в фильме Земля Санникова. Сорукатани тоже бредила этим и послала нойонов Бог знает куда. В итоге они не смогли найти ни людей, ни лошадей, ни города. Они даже серебро не привезли. Места дикие, болотистые, незаселенные. Но для утешения этой особы они якобы подтвердили о существовании всего этого. Что не сделаешь ради прикрытия своей задницы. Ведь и людей потеряли и ничего не привезли. И поплыли они не к кыргызам через союзных ойратов и бурятов. Иначе они бы их и сопроводили и объяснили что-где и серебришка бы подкинули. Ан нет. Нойоны Сорукатани никого из них не встретили. Потому что поплыли на Север по реке Аргуни. Возможно руду какую нашли там, поэтому и говорили про серебро. 

а может они плыли по Енисею вверх? наверно, они считали Ангару главной, а Енисей притоком

[Jagalbay]

Цитата

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море.

Ангара ведь полноводнее Енисея до слияния, мб поэтому Енисей считали притоком, а Ангару главной рекой, которая по их мнению текла в Карское море

[Uran55]

А не посчитать ли нам...ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли.

Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли.

Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома].Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу].

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Уральские пельмени

 

Кстати команда юмористов, если вы про нее, взяла свое название одноименного ресторана по проспекту Ленина, я с друзьями якутами был в нем, тогда он был ходовым, под водку подавали фирменные пельмени в глиняных горшочках, сейчас что и как там не знаю.

А "хягасы = самодийцы" это и в самом деле Уральские пельмени. 

 

[Bas1]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы вообще не ломаете голову. У РАДа четко написано, что серебро в районе Ангары, упоминается город кыргызов на месте слияния Ангары и Кема, а также области Алагчин Адуутан, Мангу и т.д. 

Зачем вам вообще обсуждение на историческом форуме, если все равно отправляете эту экспедицию в сторону Аргуни и Амура, вопреки текстам источников? Вам уже несколько раз ткнули на данные, что Бо-ма (Алагчин) находились севернее  кыргызов.

На Енисее есть серебро? Севернее это  северо восточнее. Улус Толуя находится не на Оби. Экспедиция Сорукатани орудовала в улусе Толуя, а кыргызы это улус Джучи. Не могли они пойти даже по Ангаре. Это обжитые места и воздух там вполне приличный. А в районе Читы жутко. 

[Uran55]

38 минут назад, Uran55 сказал:

бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу].

Если Бома Алаты это Байкал  на юге это цзйегу (хягасов) далее Уйгуры.  Кто силен в географии где это место.

 

[Bas1]

46 минут назад, Uran55 сказал:

А не посчитать ли нам...ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли.

Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли.

Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома].Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу].

Байкал ориентир. Не ледовитый океан. 

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

Ангара ведь полноводнее Енисея до слияния, мб поэтому Енисей считали притоком, а Ангару главной рекой, которая по их мнению текла в Карское море

Найдите серебро и Пеструю/Пегую орду на Енисее. 

У РАДа и в Юань Ши показано, как сформирована Ангара  и что она впадает в море. Про Кем тоже написано, что она течет в северо-западном направлении и впадает в Ангару. Если есть реальный интерес, прочтите мои посты по поисковику, у меня есть все ссылки.

[Bas1]

3 часа назад, Zake сказал:

Да они уже и нынешнюю Ангару игнорируют. Вообще жесть пошла. Только Аргунь, Амур и ульчи  с эвенками

У меня более правильная логика, чем ваша, где вы кыргыз заносите далеко на запад. Обь. Нужно все складывать вместе. Серебро могли и привозить. 

[Zake]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Байкал ориентир. Не ледовитый океан. 

Байкал вообще не упоминается. Не чудите.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Байкал вообще не упоминается. Не чудите.

Северное море 

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

У меня более правильная логика, чем ваша, где вы кыргыз заносите далеко на запад. Обь. Нужно все складывать вместе. Серебро могли и привозить. 

У вас полное отсутствие логики. Вы даже игнорируете нынешнюю Ангару и отправляете всех в Аргунь с  Амуром.

[Zake]

6 минут назад, Uran55 сказал:

Если Бома Алаты это Байкал  на юге это цзйегу (хягасов) далее Уйгуры.  Кто силен в географии где это место.

 

да не были никогда Бома на Байкале. Бома расположены севернее кыргызов. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Байкал ориентир. Не ледовитый океан. 

 

Байкал не упоминается в рассказах по курыканам, алагчинам и татарам-монголам.

Про Байкал это домыслы.

 

[Uran55]

https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ

«Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки.

[Zake]

Только что, Uran55 сказал:

https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ

«Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки.

Это не Байкал.

[Zake]

В 28.05.2023 в 13:18, Zake сказал:

@Bas1 вы же понимаете что значит "север"?

Гляньте, где жили Бо-ма, а они жили севернее  кыргызов. Поэтому Алагчин Адуутан - это, скорее всего, остякские Пегие орды на нижней и средней Оби и их земли примыкали к Северному Ледовитому океану.  Кстати их язык (Бо-ма) кыргызы не понимали и это правильно!

Алагчин никак не мог касаться Байкала, Амура, ульчей и эвенков.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm

"Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые ³⁸). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен.

В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань.

Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы).

Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути..."

@Bas1Еще раз специально для тоскующих по Амуру и эвенкам: Бо-ма (Алагчин) находились севернее кыргызов.