Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Тарыхчы]

В 10.08.2026 в 20:41, Cuckinator сказал:

К тому же, у хакасов с R1a в большинстве случаев не Z2125. У этого мужчины не Z94, а R-FGC82884

Современные хакасы (самоназвание — тадар / тадарлар) не являются прямыми этническими наследниками енисейских кыргызов. Их этногенез проходил на территории Кыргызской землицы уже после депопуляции региона в начале XVIII века.  

В 1703 году джунгарский хан Цэван-Рабдан, спасая своих вассалов от российской экспансии и наборок ясака, организовал массовый угон населения Кыргызской землицы (по разным оценкам, от 15 до 20 тысяч человек) в глубь Джунгарии. Угону подверглась в первую очередь кыргызская военная аристократия — этнос-господин, удержавший политический контроль над Енисеем.  
После ухода кыргызов произошла сменa демографического ландшафта:
Освободившиеся территории Минусинской котловины начали активно заселять бывшие кыргызские кыштымы — таежные и предгорные племена, ранее платившие ясак кыргызским князьям (сагайцы, бельтиры, качинцы, кызыльцы, аринцы, модоры, койбалы и др.).  

В процессе слияния этих разнородных кыштымских групп и небольших остатков не ушедшего кыргызского населения сформировался современный хакасский народ.  
Подавляющее большинство историков и этнографов (включая советских и современных исследователей) сходятся во мнении, что основной пласт хакасов — это именно потомки бывших кыштымов.  

Генетическое следствие:
Именно этим историческим разрывом 1703 года объясняется тот факт, что между современными хакасами и тянь-шаньскими кыргызами практически отсутствует прямая генетическая связь:  
В генофонде хакасов преобладают Y-хромосомные гаплогруппы N1c, R1b и Q, характерные для автохтонного таежного и самодийско-кетского населения Южной Сибири.
У современных кыргызов ключевой генетической основой является линия R1a-Z2125 (наряду с притоком C2-F3796), восходящая к древней степной и сибирской аристократии бронзового и раннего железного веков.

[Тарыхчы]

11 часов назад, Samtat сказал:

У современных потомков кипчаков есть обе эти линии R1b-M73, в том числе у казахов и кыргызов. Конечно они не доминируют в общем генофонде, но заметно присутствуют, те они не случайные 

Я имел ввиду,что генофонд нынешних казахских и кыргызских кыпчаков отличается от кыргызов. Конечно не случайно. R1b с кипчакским субкладом нынешних кыргызов достигает до 5%, если не ошибаюсь, такое же как N1b. То есть, носители какой нибудь решающий роль в этногенеза нынешних кыргызов не играли.

[Clownman]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

Я имел ввиду,что генофонд нынешних казахских и кыргызских кыпчаков отличается от кыргызов. Конечно не случайно. R1b с кипчакским субкладом нынешних кыргызов достигает до 5%, если не ошибаюсь, такое же как N1b. То есть, носители какой нибудь решающий роль в этногенеза нынешних кыргызов не играли.

Надо смотреть не на мужские а на женские линии.По мтДНК у кыргызов имеется огромный восточный массив центрально азиатского происхождения.Среди этого возможно имеется кыпчакские женские линии,у нас есть уже примеры того что кыргызы были любителями увозить женщин в случае победы.А кыпчаки и кыргызы по летописям и археологии много воевали по всей видимости

[Тарыхчы]

В 10.08.2026 в 18:25, Cuckinator сказал:

Тогда объясните происхождение кыргызских племен - найман, бугу, кыпчак, доолос, кушчу, мундуз, ават, итд итд

Перевод Бартольда:

"Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла.

Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне — от Яфета. Имя их находится в связи со словом саг (собака), так как они были выкормлены собачьим молоком.

Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собак было четыре глаза.

У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него.

На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами).

(Итак), тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту.

Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве.

По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тогузгузов, хан тогузгузов поссорился со своим племенем (многих из них) убили; (остальные) рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину.

Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство.

Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения (еще) заметны в наружности киргизов, а именно красные волосы и белая кожа".

См. Бартольд,Отчет о поездке в Среднюю Азию, стр. 148.

Комментарии венгрского тюрколога К. Цегледи:

"Ибо одно из описаний, а именно описание кыргызов, составляет прямое продолжение легенды о муравьиных яйцах из вводной главы. Это также этиологическая легенда, призванная объяснить внешний вид кыргызов. Как сообщают нам и современные китайские источники, рыжие (блондинистые) волосы и голубые глаза были обычным явлением среди кыргызов. Легенда, цитируемая Гардизи, объясняет этот замечательный факт, утверждая, что кыргизы вступали в межбрачные связи со славянами, о которых в арабском мире было широко известно, что они имеют рыжие волосы. Имя саклаб (славянин) также объясняется в легенде, которая на манер народной этимологии выводит это слово из персидских sag («собака») и lab («губа»), выражая то, что предок славян, сын Йафиса, в детстве вскармливался собачьим молоком. Тот же сын, как гласит легенда, родился слепым, поскольку муравей, когда больному Йафису в детстве давали есть муравьиные яйца, проклял его, пожелав, чтобы тот не имел никакой радости в своем сыне. Таким образом, описание кыргызов явно предполагает, что читатели знают то, что им было рассказано во вводной главе, а также образует продолжение этой главы.
В то же время описание кыргызов по своему содержанию тесно связано с сообщениями о карлуках, кимаках, ягма и барсхане. Это подтверждается не только одинаковым стилем, который мы находим в указанных главах, появлением героев, давших имена народам, этиологическими легендами и объяснениями в духе народной этимологии, но и тем фактом, что описание кыргызов содержит ряд исторических данных, имеющих отношение к описаниям других тюркских народов".

К. Цегледи, Gardizi on Central Asia, pp. 261–262.

Как отмечает К. Цегледи, автор хроники Гардизи попытался с помощью мифа о «славянах» (саклабах) дать простое объяснение антропологическому типу енисейских кыргызов (светлой коже и рыжим волосам).

Однако в этом фрагменте зафиксированы и реальные исторические события IX века. «Токузгузы» — это тюркская конфедерация (токуз-огузы), которой возглавляли уйгуры. Накануне падения Уйгурского каганата в 839–840 гг. там вспыхнула гражданская война: уйгурский военачальник Кюлюг-бага (в китайских источниках — Гюйлу Мохэ) поднял мятеж и бежал к кыргызскому кагану. При помощи этих беженцев кыргызы разгромили Уйгурский каганат. Локализация енисейских кыргызов у Гардизи («между кимаками и тогузгузами») географически точна: кимаки находились на западе, токузгузы — на юге.

Согласно династийной хронике «Тан хуэйяо» и китайским летописям эпохи Тан, в конфедерацию токуз-огузов входили следующие 9 основных племён:

Хуэйхэ (回纥) — Уйгуры (ведущее племя).

Пугу (仆骨) / Буку.

Хунь (浑).

Байегу (拔野古) / Байирку.

Тунло (同罗) / Тонгра.

Сицзе (思结) / Сигир.

Циби (契苾).

Абусы (阿布思) / Абиз (присоединились позже).

Гулуньвугусы (骨仑屋骨思) / Гулунвугу (присоединились позже).

Среди современных кыргызов сохраняются этнонимы из состава токуз-огузов:

Пугу \Бугу

Байырку \Баргы

Хуэйхэ \Уйгур

Такое прямое совпадение не является случайным: часть бежавших токуз-огузов ещё в древности влилась в состав енисейских кыргызов, сохранив свои родовые имена в структуре современного кыргызского этноса.

[Rust]

В 08.08.2026 в 16:27, Тарыхчы сказал:

Здравствуйте,  профессор Анварбек Мокеев не утверждаеть, что основное ядро нынешних кыргызов это "Енисейские кыргызы ". По его мнению основное ядро нынешних кыргызов это Алтайские и Прииртышские "Кимак-Кипчаки". Енисейские кыргызы на Кыргызском Каганате завоевали кимак-кипчаков на Алтае и Прииртышья. На протяжении 200 лет, то есть 9-11 вв.  они ассимлировали небольшие группы енисейских кыргызов,которые их правили. То есть, численная  перевес была на стороне кимак-кипчаков,но власть была на руках енисейских кыргызов. От своих завоевателей кимак-кипчаки получили новый этноним "Кыргыз".

Он приводит аналогия история Болгар. Когда небольшую группы болгар с ханом Аспарухом  стали правителями славян, их славяне ассимлировали, но получали этноним Бьлгар. Ни один историк современных Болгар не считает потомками волжских булгар, а считает потомками южных славян. Генетическиая иследование показала, что тюркские корни нынешних болгар всего 2-3 процента. По Мокеева то же самое, нынешние кыргызы не потомки енисейских кыргызов. Их на Алтае и Прииртышье ассимлировали кимак-кипчакские племена, они исчезли передав свои этническое название.

Что такое основное ядро? Это подавляющее большинстве при сравнении с этническому компонентами. По этому основа, они мелких групп вокруг себя ассимлируют. 

Анварбек Мокеев всю жизнь защищал кимако-кипчакский этногенез нынешних кыргызов. Его теория не получило поддержка от ученых Запада,Турции или Китая. Например турецкий ученый Ташагул всегда на своём Ютуб канале кыргызов считает потомками древных Гэкун. Такие примеры много.

Современная малекулярная генетика полностью отрицает, что нынешние кыргызы потомки кимак-кипчаков. Найденные палеоДНК кимак-кипчаков совершенно отличается от нынешних кыргызов. Прямые потомки кимак кипчаков есть среди казахов и кыргызов, у них другая ДНК. 

Профессор Анварбек Мокеев приводит как доказательства язык нынешних кыргызов.  Язык нынешних кыргызов входит в группы кипчакских языков. 

Но ведущие лингвисти как Болот Юнусалиев и Эдхям Тенишев не утверждаеть, что нынешний кыргызский язык изменился при ассимляцией со сторону кимак-кипчаков, а утверждали, что изменился при взаимоотношений и прямых общений.

Еще приводит археология Горного Алтая. Современная иследование археологические культуру енисейских кыргызов на Алтае не потверждает смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчаками. Есть работы Ю.Худякова и П. Дашковского.

Можно пруфы, чтобы не быть голословным? Много читали Мокеева? 

вот его книга:

Цитата

КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ И НА ТЯНЬ-ШАНЕ (Этапы этнической и политической истории кыргызского народа во второй пол. IX-сер.XVIII вв.)

ГЛАВА 1. КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ...................................................................................25
1.1. Расселение кыргызских племен в IX-XI вв. ........................................................25
1.2. Этнокультурные связи кыргызов с кимакско-кипчакскими и тогуз-
огузскими племенами...........................................................................................38
1.3. Этнокультурные связи кыргызов с карлуками и басмылами в IX-XII вв........58
1.4. Взаимоотношения алтайских кыргызов с киданями (кара-китаями) в Х-
ХII вв......................................................................................................................71
1.5. Взаимоотношения кыргызов с монголами в XIII в. ...........................................82
1.6. Взаимоотношения алтайских кыргызов с ойратами в XIV-перв.пол. XV
вв. ...........................................................................................................................93
1.7. Взаимоотношения алтайских кыргызов с Ак-Ордой в XIV-XV вв...................98

надеюсь не надо пояснять, про "Этнокультурные связи КЫРГЫЗОВ с кимакско-кипчакскими и тогуз-
огузскими племенами"?

[Rust]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Хакасы с самоназыванием тадар/тадарлар не является потомками енисейских кыргызов. Они пришли Кыргызскую землицы после угона енисейских кыргызов. Когда 1703 г. джунгары угнали до 20 тысяч населения Кыргызской землицы, начали движение бывших кыштымов: сагайцы,бельтиры,кызылцы,качинцы,модоры,аринцы и.д. пришли. Начался формирования нынешних хакасов, мелких групп и остаток енисейских кыргызов ассимлировали основном качинцы,сагайцы и кызылцы. Историки единогласно считает нынешних хакасов потомками бывших кыргызских кыштымов. По этой причине между хакасами и нынешними  кыргызами почти отсутствует генетическая связь. 

Это феерический бред про хакасов не потомков ен. кыргызов. Там было несколько кыргызских улусов, Тубинский, Алтысарский и т.д. Есть много сеоков, которые являются потомками ен. кыргызов, об этом писал Бутанаев. 

[Jagalbay]

20 часов назад, Тарыхчы сказал:

Хакасы с самоназыванием тадар/тадарлар не является потомками енисейских кыргызов. Они пришли Кыргызскую землицы после угона енисейских кыргызов. Когда 1703 г. джунгары угнали до 20 тысяч населения Кыргызской землицы, начали движение бывших кыштымов: сагайцы,бельтиры,кызылцы,качинцы,модоры,аринцы и.д. пришли. Начался формирования нынешних хакасов, мелких групп и остаток енисейских кыргызов ассимлировали основном качинцы,сагайцы и кызылцы. Историки единогласно считает нынешних хакасов потомками бывших кыргызских кыштымов. По этой причине между хакасами и нынешними  кыргызами почти отсутствует генетическая связь. 

так вдруг это самоназвание появилось с приходом русских в 17 веке

[Тарыхчы]

В 12.08.2026 в 18:42, Rust сказал:

Можно пруфы, чтобы не быть голословным? Много читали Мокеева? 

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «КЫРГЫЗ».

Подобное явление, когда в количественном отношении НЕБОШЬШИЕ пришлые группы завоевателей полностью АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье.

Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода".

А. Мокеев, Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Стр. 56.

Приводит аналогия с улусом Джучи. Монголы улуса Джучи всего составляли максимум 2-3 %.

В. В. Трепавлов, цитирую:

«Первоначально монгольский компонент в Дешт-и-Кипчаке был представлен личным составом монгольских туменов и их семьями — от силы несколько десятков тысяч человек. По отношению к миллионному населению Степи и Поволжья это были доли процента или единицы процентов. Именно поэтому процесс тюркизации пришельцев завершился уже к первой половине XIV века»

То есть, согласно теории Анварбека Мокеева, нынешние кыргызы потомки не енисейских кыргызов, а их подданных, то есть кыштымов которые своих завоевателей ассимлировали. 

[Rust]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «КЫРГЫЗ».

Подобное явление, когда в количественном отношении НЕБОШЬШИЕ пришлые группы завоевателей полностью АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье.

Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода".

А. Мокеев, Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Стр. 56.

Приводит аналогия с улусом Джучи. Монголы улуса Джучи всего составляли максимум 2-3 %.

Б. Д. Греков и А. Ю. Якубовский, цитирую:

«Завоеватели-монголы составляли лишь ничтожную верхушку правящего класса. Очутившись в среде более многочисленных кипчаков, монголы не могли не поддаться их языковому и культурному влиянию... Слово "татары", первоначально обозначавшее монгольские племена, перешло на тюркское население Золотой Орды».

В. В. Трепавлов, цитирую:

«Первоначально монгольский компонент в Дешт-и-Кипчаке был представлен личным составом монгольских туманов и их семьями — от силы несколько десятков тысяч человек. По отношению к миллионному населению Степи и Поволжья это были доли процента или единицы процентов. Именно поэтому процесс тюркизации пришельцев завершился уже к первой половине XIV века»

То есть, согласно теории Анварбека Мокеева, нынешние кыргызы потомки не енисейских кыргызов, а их подданных, то есть кыштымов которые своих завоевателей ассимлировали. 

Язык всегда передает большинство, а не меньшинство. Мокеев прав во всем. Ен. кыргызы со своей сибирской культурой смешались с кимако-кыпч. большинством и получили кыпч. язык и кыпч. культуру. Или наша культура схожа с хакасской, а не алтайской, казахской или кара-калпакской?

Смешение этнических компонентов - это обычное явление. Изучайте общий генетический аутосомный портрет кыргызов, а не одну-миллионную часть генома - Y-хромосому.

[Rust]

48 минут назад, Тарыхчы сказал:

Ну тогда честно сказать надо, что нынешние кыргызы не потомки енисейских кыргызов, а их кыштымов: кимаков, кипчаков, такуз огузов и карлуков. 

Потому что они енисейских кыргызов ассимлировали на Алтае и Прииртышье, от них ничего не осталось кроме этнонима "Кыргыз". 

Если кто то из историков говорит или пишут, что нынешние болгары потомки Волжских Булгар, будет очень смешно, то же самое с Улусом Джучи, перенявшие этноним татары много, их называть потомками монгол будет очень смешно. Согласно Мокеева то же самое, нынешние кыргызы не енисейские кыргызы, а их кыштымы которые переняли этноним кыргыз.

Вы везде пишете, что основное ядро нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Вы молодец, теперь признали свои ошибки. Теперь будущем пишите или рассказываете правильно, как Мокеев.

Кто признают теории Мокеева, гордо можно сказать: "Мы потомки великих кыштымов" 

Обывательское понимание "потомок" не подходит для объяснение исторических и этногенетических процессов. Кыргызы состоят из множества слоев. Основной и базовый слой - древние сибирские кыргызы, которые могли жить в дотюркское время на Алтае, а не на Енисее. Они - примерно 50% от всех современных кыргызов. Другой слой - кимако-кыпчаки, потом огузы\карлуки и т.д. Потом очень мощный монгольский\могольский слой.

Презрительное применение термина кыштым это обывательский подход, когда историками становятся все - от трактористов до юристов.

Цитата

Вы везде пишете, что основное ядро нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Вы молодец, теперь признали свои ошибки. Теперь будущем пишите или рассказываете правильно, как Мокеев.

Мокеев пишет также, и не надо мне указывать, что писать и как писать. Аноним с форума для меня пустое место. Какие свои ошибки я признал? Я всегда писал, что современные кыргызы это смесь древних кыргызов и кимако-кыпчаков. Надо уметь читать и больше думать над прочитанным не вырывая фразы из контекста.

[Искендер]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Ну тогда честно сказать надо, что нынешние кыргызы не потомки енисейских кыргызов, а их кыштымов: кимаков, кипчаков, такуз огузов и карлуков. 

Откуда у вас сведения о том, что кимаки, кипчаки, тогузогузы и и карлуки, были кыштымами кыргызов? Есть доказательства или очередной великодержавный вымысел? 
Генетические связи южных алтайцев с тяньшанскими кыргызами подтверждены не только историками, но и генетиками. К примеру в статье «Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных» В. Волкова и др., прямо указывается об этом. 

[Clownman]

3 часа назад, Тарыхчы сказал:

Ну тогда честно сказать надо, что нынешние кыргызы не потомки енисейских кыргызов, а их кыштымов: кимаков, кипчаков, такуз огузов и карлуков. 

Потому что они енисейских кыргызов ассимлировали на Алтае и Прииртышье, от них ничего не осталось кроме этнонима "Кыргыз". 

Если кто то из историков говорит или пишут, что нынешние болгары потомки Волжских Булгар, будет очень смешно, то же самое с Улусом Джучи, перенявшие этноним татары много, их называть потомками монгол будет очень смешно. Согласно Мокеева то же самое, нынешние кыргызы не енисейские кыргызы, а их кыштымы которые переняли этноним кыргыз.

Вы везде пишете, что основное ядро нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Вы молодец, теперь признали свои ошибки. Теперь будущем пишите или рассказываете правильно, как Мокеев.

Кто признают теории Мокеева, гордо можно сказать: "Мы потомки великих кыштымов" 

Ну в отличии от всех выше перечисленных мужске гаплагруппы кыргызов(55%)восходят к сибирякам бронзы и железа.А  тюрки это патрилокальные этносы,кто отец по этнике таким и будут его дети а этничность матери вообще не играет роли в самосознании детей.Так что пример не удачный

[Rust]

В последнее время усилиями отдельных политологов кыргызам выдана теория о супер-великом и самом древнем народе, что вызывает обыкновенную манию величия. Термин кыштым для таких горе-хисториков обидный, а то, что и кыргызы часто были подданными тех же монголов или ойратов не принимается во внимание.

[Cuckinator]

7 hours ago, Rust said:

Обывательское понимание "потомок" не подходит для объяснение исторических и этногенетических процессов. Кыргызы состоят из множества слоев. Основной и базовый слой - древние сибирские кыргызы, которые могли жить в дотюркское время на Алтае, а не на Енисее. Они - примерно 50% от всех современных кыргызов

50% завышено

[Тарыхчы]

В 13.08.2026 в 11:21, Clownman сказал:

.А  тюрки это патрилокальные этносы,кто отец по этнике таким и будут его дети а этничность матери вообще не играет роли в самосознании детей.

Само собой, этничность у кочевников передается от отца к сыну, а этничность матерей традиционно никакой роли не играла.

Почему-то сторонники и ученики А. М. Мокеева упорно искажают его же собственную концепцию. Сколько им ни объясняй, они твердят: «О нет, наш агай признает, что основой кыргызов являются енисейские кыргызы».

Ржу, не могу 😀! Чтобы прояснить этот вопрос, я специально спрашивал у самого Мокеева. Он утверждал обратное: базовой основой современного этноса он считает алтайско-прииртышских кимако-кыпчаков и тогуз-огузов, тогда как енисейские кыргызы для него — лишь наложенный процентный слой.
Ладно, скоро мы пригласим Анварбека Мокеева на подкаст — пусть сам детально все объяснит.

[Rust]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Вы в пути Бартольда, Бернштама, Караева, Худякова, Тенишева и.д. 

Тогда ваша теория противоречит с Мокеева, Кляшторного, Мокрынина и Плоских. Согласно их, енисейский слой нынешеих кыргызов минимальная, примерно 1-3%. Потому что енисейские кыргызы были правящий народ, хозяин,  они правили более многочисленных кимаков,кипчаков и токуз-огузов на Алтае и Прииртышье. Вассальные племена от своих завоевателей переняли этноним, но самих завоевателей ассимлировали. То есть, от них ничего не осталось, кроме этнонима. Приводит аналогия история Болгар и улуса Джучи.

Конечно, любого историка или простого кыргыза будет обидно. Потому что енисейские кыргызы своих подданных обзывали "кыштым", унизительное обзывания.  По этой причине нынешние абаканские татары признают только Кызласова, а все остальные предатели начиная от Бутанаева. 

Не надо смешивать Бартольда и Худякова и Караева. Моя теория не противоречит теориям ув. Мокеева, Кляшторного, Плоских. Примерно 1-3% сами придумали? Или есть пруф? Ваши теория "обзывания" это не научный, а обывательский подход.

"Кыштымы", "предатели" и все остальное это обычный не научный примитивизм.

[Искендер]

Для начала, неплохо было бы разобраться, кто такие кыштымы - притесненные и платящие дань (от слова кисиргэ), без разницы тюркского происхождения или нет, либо чисто таежные народы, платящие дань кишем - соболем. Вот эти тезисы о чистоте народа и принадлежности тех или иных народов к облагаемым данью оттенок некоего фашизма носят. Начиная с победы над уйгурами в 840 г., когда якобы только кыргызы одержали ее и заканчивая периодом, когда кыргызы были под властью кипчаков, возвышенных благодаря волк монголов. Кыргызы не могли только за счет своих ресурсов одержать победу и удерживать под властью территории каганата в 9-12 веках. Они являлись, имхо, частью так называемого тюркского мира и бесспорно верховодили в этот период не без участия других племен и родов - части самих же уйгуров, возможно яглакаров, татар, Ашина и др. С кимаками и кипчаками были отношения, носившие разный характер - от войны до смешения (все таки родственные народы). 

[Тарыхчы]

В 13.08.2026 в 06:09, Rust сказал:

Изучайте общий генетический аутосомный портрет кыргызов, а не одну-миллионную часть генома - Y-хромосому.

Хорошо, посмотрим ауотосомное происхождениякыргызов.

"The Kirgiz, a Turkic-speaking ethnic group with a rich nomadic heritage, represent a pivotal population for understanding human migration and adaptation in Central Asia. However, their genetic origins and admixture history remain largely unexplored. Here, we present the first comprehensive genomic study of Kirgiz populations from Xinjiang, China (XJ.KGZ, n = 36) and their counterparts in Kyrgyzstan (KRG), integrating genome-wide data of 2,406 global individuals. Our analyses reveal four primary ancestry components in XJ.KGZ: East Asian (41.7%), Siberian (25.6%), West Eurasian (25.2%), and South Asian (7.6%). Despite close genetic affinity (FST = 0.13%), XJ.KGZ and KRG diverged ∼447 years ago, with limited gene flow post-split".

Tracing the Genetic Heritage of the Kirgiz People: Dual-Wave Admixture and Ancestry-Biased Adaptation. Molecular Biology and Evolution / PM.

«Кыргызы, тюркоязычная этническая группа с богатым кочевым наследием, представляют собой ключевую популяцию для понимания миграций и адаптации человека в Центральной Азии. Однако их генетическое происхождение и история смешения остаются во многом неизученными. В данной работе мы представляем первое всеобъемлющее геномное исследование кыргызских популяций из Синьцзяна, Китай (XJ.KGZ, n = 36) и их собратьев в Кыргызстане (KRG), объединяющее полногеномные данные 2 406 человек со всего мира. Наш анализ выявляет четыре основных компонента предковой смеси у XJ.KGZ: восточно-азиатский (41,7%), сибирский (25,6%), западно-евразийский (25,2%) и южно-азиатский (7,6%). Несмотря на близкое генетическое родство (F_{ST} = 0,13%), популяции XJ.KGZ и KRG разошлись около 447 лет назад, с ограниченным обменом генами после разделения.»

--------

Структура аутосомного генома кыргызов:

1.Сибирские автохтоны (Siberian — 25,6%): Древние популяции Южной Сибири (Саяно-Алтайский регион и бассейн Енисея) — генетический след автохтонных племен Южной Сибири.

2.Западноевразийские степняки (West Eurasian — 25,2%): Древние скотоводческие популяции Евразийской степи (наследие андроновской и скифской эпох бронзового и железного веков).

3.Восточноазиатские группы (East Asian — 41,7%): Популяции Восточной и Центральной Азии (включая группы, связанные с монголоязычными и восточностепными средневековыми миграциями).

4.Южноазиатские популяции (South Asian — 7,6%): Древние группы, связанные с регионом Памира, Индостана и контактами вдоль Великого шелкового пути.

[Тарыхчы]

В 13.08.2026 в 06:09, Rust сказал:

Изучайте общий генетический аутосомный портрет кыргызов, а не одну-миллионную часть генома - Y-хромосому.

С учетом полного спектра совпадающих линий — как западноевразийских (H, U, T, K), так и восточноевразийских (D4, C4, G, F), закрепившихся в регионе в тагарско-таштыкский период, — общая доля генетического материала, связывающая современных кыргызских женщин с тагарско-таштыкским пластом, составляет около 60%.

Совпадение ~60% генофонда мтДНК складывается из двух равных по масштабу генетических пластов:

Западноевразийский (автохтонный) пласт (~20–25%):

H, HV, T (в т.ч. T1), U (U2e, U4, U5a), K, J — прямое наследие тагарцев и таштыкцев, доминировавшее в Минусинской котловине в эпоху бронзы и раннего железа.

Восточноевразийский (таштыкско-енисейский) пласт (~35–40%):

D (в первую очередь D4) — до 30–35% у современных кыргызстанок. Появилась у поздних тагарцев, массово закрепилась у таштыкцев и стала главной материнской линией кыргызов.

C (субклады C4, C5) — 15–20% у кыргызов. Зафиксирована в таштыкских могильниках (Абакано-Перевоз I, Оглахты).

G (в т.ч. G2a), F (в т.ч. F1b), N9a, A — линии, вошедшие в генофонд региона в таштыкский период и ставшие неотъемлемой частью кыргызского этногенеза.

Научные источники:

1.Keyser C., Bouakaze C., Crubézy E. et al. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people // Human Genetics. — 2009. — Vol. 126, No. 3. — P. 395–410.

2.Pilipenko A. S., Cherdantsev S. V. et al. First ancient DNA analysis of mummies from the post-Scythian Oglakhty cemetery in South Siberia // Scientific Reports. — 2022.

3.Damgaard P. de B., Marchi N., Rasmussen S. et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes // Nature. — 2018. / Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe // Nature Communications. — 2017.

4.Comas D., Plaza S., Wells R. S. et al. Between China and South Asia: A mitochondrial overview of the Kazakh, Kyrgyz, and Tajik populations // BMC Genomics. — 2017 / BMC Genetics.

[Тарыхчы]

В 13.08.2026 в 20:13, Rust сказал:

Не надо смешивать Бартольда и Худякова и Караева. Моя теория не противоречит теориям ув. Мокеева, Кляшторного, Плоских. Примерно 1-3% сами придумали? Или есть пруф? Ваши теория "обзывания" это не научный, а обывательский подход.

Они сами пишут, что енисейский компонент нынешних кыргызов как Волжских Булгар или Улуса Джучи, то есть 1-3%.

-------------

Что такое этническое ядро?

Этническое ядро — это основная, самая устойчивая часть этноса (народа), которая определяет его самобытность и сохраняет культурные традиции.

Активных носителей традиций — людей, которые реально используют родной язык, соблюдают обычаи и передают их детям.

Культурного эталона — именно эта часть задает нормы поведения, менталитет и самоназвание (этноним) для всей остальной группы.

Стержня идентичности — пока ядро живо, этнос сохраняется даже при смешении с другими культурами.

Проще говоря, если народ представить как плюшевого мишку, то этническое ядро — это его наполнитель (набивка), который держит форму, даже если латать дыры новой тканью (заимствованиями).

Это понятие тесно связано с теорией этногенеза Льва Гумилёва, где ядро — это люди с максимальной пассионарностью (энергией и активностью).

------------

Исторические, генетические и лингвистические данные показывают: енисейские кыргызы составляют именно основу (более 50%) этногенеза современных кыргызов, а не ничтожные 1–3%.

Непрерывность этнонима:

Этноним «кыргыз» передавался от отца к сыну. Если бы произошла полная ассимиляция или разрыв исторической цепочки, самоназвание неизбежно изменилось бы или исказилось. Однако современные кыргызы сохранили этот этноним в его оригинальном звучании.

Хозяйственно-культурный тип:

Если бы енисейских кыргызов на Алтае и в Прииртышье полностью растворили кимак-кипчаки, произошла бы смена культурного кода. Кыргызы превратились бы в исключительно степных кочевников и полностью утратили бы традицию земледелия (которое было развито на Енисее). Но элементы аграрной культуры сохранились.

Белый войлочный калпак:

Если бы кимак-кипчаки полностью поглотили кыргызов, исчезли бы и специфические материальные маркеры — такие как белый войлочный калпак. Ак-калпак — это прямое наследие енисейских кыргызов, уникальный «этнический паспорт» каждого кыргыза, которого нет в таком виде у алтайцев.

И таких этнографических и материальных примеров непрерывности традиции можно привести еще очень много.

[Cuckinator]

12 minutes ago, Тарыхчы said:

Они сами пишут, что енисейский компонент нынешних кыргызов как Волжских Булгар или Улуса Джучи, то есть 1-3%.

Что такое этническое ядро?

Этническое ядро — это основная, самая устойчивая часть этноса (народа), которая определяет его самобытность и сохраняет культурные традиции.

Активных носителей традиций — людей, которые реально используют родной язык, соблюдают обычаи и передают их детям.

Культурного эталона — именно эта часть задает нормы поведения, менталитет и самоназвание (этноним) для всей остальной группы.

Стержня идентичности — пока ядро живо, этнос сохраняется даже при смешении с другими культурами.

Проще говоря, если народ представить как плюшевого мишку, то этническое ядро — это его наполнитель (набивка), который держит форму, даже если латать дыры новой тканью (заимствованиями).

Это понятие тесно связано с теорией этногенеза Льва Гумилёва, где ядро — это люди с максимальной пассионарностью (энергией и активностью).

Мы наблюдаем, что действительно енисейские кыргызы основы нынешних кыргызов, то есть более 50% составляет нынешних кыргызов. 

Этноним кыргыз они передали от отцы к сыну, если была бы ассимиляция, или разрыв цепочки, пошла бы отклонения от органала. А нынешние кыргызы сохранили на оргинала этним кыргыз. Если бы енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье ассимлировали бы токуз огузы и кимаки, произошло бы культурная смена, стали бы классическими кочевниками, забыли бы земледелие. Если бы кимаки переняли, тогда забыли бы белый войлочный колпак, как алтайцы. Белый войлочный колпак-это наследие от енисейских кыргызов, этнический паспорт любого кыргыза. Такие примеры так много, я привел всего как пример.

Нет смотрите кыргыз это этноним, наложенный на другой этноним. Вот племя баргы: они называют себя баргы но на это название был наложен новое название кыргыз; так что теперь они и баргы, и кыргыз.

И кстати баргы это не байырку я не знаю октуда вы это взяли

[Cuckinator]

Прямых потомков ен. Кыргыз нужно искать в племенах багыш. Багыш означает просто племя или административно территориальная единица как улус я думаю

[Тарыхчы]

В 14.08.2026 в 13:27, Cuckinator сказал:

Вот племя баргы: они называют себя баргы но на это название был наложен новое название кыргыз; так что теперь они и баргы, и кыргыз.

И кстати баргы это не байырку я не знаю октуда вы это взяли

Я сам происхожу из племени Баргы. Получается, по логике оппонентов, я тоже не кыргыз?

Но ведь кыргыз —это этноним единого народа, состоящего из племен и родов. Генетически любой представитель племени  Баргы — это типичный кыргыз. Я специально сдавал ДНК-тест, и результат полностью стандартный для нашего народа — субклад R1a-Z2125.
По санжыра (легенде), Баргы — один из сыновей Адигине-бия.

При этом сам этноним Адигине имеет глубокие исторические корни: У Рашид ад-Дина упоминается род Иди — аристократический род енисейских кыргызов;
В «Маджму ат-Таварих» имя записано как Адине;
В современности — Адигине.
Это одно и то же историческое название рода, у которого с течением веков менялись лишь словообразовательные суффиксы.

Кроме того, в сочинении персидского географа Гардизи (XI в.) сохранилось известие о том, что часть племен токуз-огузов бежала к енисейским кыргызам. Кыргызский каган принял их и включил в состав кыргызского эля (государства). Одно из этих древних огузско-телеских племен в китайских хрониках записывалось как 拔野古 (Баегу / Байырку / Баргы). Эту историко-лингвистическую цепочку (Баегу > Байырку > Баргы) подтверждали такие видные ученые, как В. В. Бартольд, С. Г. Кляшторный, Б. Р. Зориктуев, Ж. М. Сабитов и др.

На основе сведений Гардизи можно сделать однозначный вывод: еще в эпоху Великого Кыргызского каганата (IX–X вв.) часть древних токуз-огузских племен вошла в состав енисейских кыргызов. И то, что сегодня племя Баргы входит в крыло Адигине и является неотъемлемой частью кыргызского народа — это еще одно прямое доказательство того, что современные кыргызы являются прямыми преемниками енисейских кыргызов!

[Cuckinator]

6 hours ago, Тарыхчы said:

Я сам баргы, то есть получается я не кыргыз? Кыргыз - называние народа которая состоит из племен и родов.  Генетически любой баргы типичный кыргыз. Специально отправил ДНК, результат такое, обычная R1a_Z2125. По легенде один из сыновей Адигине бия называли Баргы. Адигине на Рашид-ад-Дина упоминается как Иди-аристократический род енисейских кыргызов, Маджму ат-Тавархе Адине, нынешние время Адигине, одно и то же называние,сменившие всего суффикса. 

Есть легенда Гардизи, что часть токуз огузу бежали кыргызам. Их кыргызский каган принял, включал на кыргызский эль. Один из племен токуз огузов назывался 拔野古>Баегу>Байыркы>Баргы. Потверждали видные ученые как Бартольд, Кляшторный, Зориктуев, Сабитов и.т.

На основе Гаридизи, можно делать вывод, еще в эпохе Кыргызского Каганата, часть токуз огузу присоединились енисейским кыргызам. Это еще раз потверждает, что нынешние кыргызы потомки енисейских кыргызов. 

Как вы думаете, племена объединились самостоятельно и назвали эту группу кыргыз, или же существовала какая-то отдельная группа/племя, которая выступила в качестве объединяющей силы, и эта новая группа племен взяла своё название от неё?

Некие баргу жили где то в байкале где буряты, бугу где то в хакасии, мундуp и долос на алтае, остальные вроде кушчу и азык либо южнее либо западнее я не знаю, мунгуш где то в туве или в западной монголии, ичкилик (кыпчаки, найманы итд), с кытай солто саяк итд тоже где то на юге. Племя сарт где то в западной монголии.

Кто их всех объединил в один этнос? Племя кыргыз.

 

Quote

К востоку начинались хакасские территории; вплоть до XVII–XVIII веков они, находясь под властью государства енисейских кыргызов, представляли собой постоянный источник опасности — набегов из степи. Кыргызы, считающие население Причулымья своими данниками, стремились собрать недостающую дань любыми методами — а заодно и обогатиться, например, за счёт увода пленных из Причулымья для продажи в рабство. Пик противостояния пришелся на 1600-1620 годы; судя по всему, именно кровавые кыргызские походы на Чулым в 1600–1605 годах оставили глубочайший след в чулымском фольклоре — приходом «кыргыза» матери на Чулыме, судя по записям Э. Л. Львовой, пугали непослушных детей вплоть до середины ХХ века.

Чулымцы. Краткая историческая справка

По моему мнению багыш это административно-военное деление кыргызов. Слово означает племя или "узел"

Племя кыргыз была частью ойратской конфедерации когда они еще жили в хакасии, алтае, туве и в западной монголии. Конфедерация ойратов была разделена между сильными группами и кыргызы были одним из них и эти кыргызы контролировали какую то свою территорию и другие племена им возможно подчинялись. Часть ойратов в котором были кыргызы переселилась южнее после военной экспансии ойратов когда завоевали территории моголистана. И племена которые были в подчинении кыргызов тоже переселились. Другая часть кыргызов осталась на прежних землях где они продолжали удерживать власть до истребления джунгар. Затем ойраты разделились и одна часть перешла в ислам и все они стали называться кыргызами а другая в буддизм.

То есть к названию их племени было добавлено ещё одно название кыргыз поэтому они по-прежнему называют себя по названию своего племени (сарт кытай кушчу баргы жору солто баарын бору саруу басыз азык итд), но теперь также используют название кыргыз.

И только племен с названием багыш 7 (столько я смог найти) сары багыш, багыш, чон багыш, ак багыш, кара багыш, уч багыш, вы слышали о кок багыш?

Но к примеру калмык это экзоним который стал этнонимом. Так что у меня была еще мысль что во времена вторжений ойратов их еще называли кыргызами, поскольку племя кыргыз было одной из главной силой, стоящей за этими экспансиями и поэтому впоследствии часть ойратских войск тоже стала называть себя кыргызами - именно тех которые подчинялись кыргызам — но я в этом не уверен. Хотя можно и сказать что главнокомандующими армий и авангардом могли быть из племени кыргыз.

Оруг Тэмур-хан — Википедия -- кыргыз??

[Тарыхчы]

В 14.08.2026 в 21:44, Cuckinator сказал:

Кто их всех объединил в один этнос? Племя кыргыз.

У современных кыргызов нет отдельного племени под названием «кыргыз» внутри родоплеменной структуры. И это главный этнологический показатель! Это прямо означает, что енисейские кыргызы стали этническим ядром современного народа — именно под эгидой и этнонимом кыргызов произошла консолидация всех остальных вошедших племен.

Точно такую же этноструктурную картину мы видим у других тюркских народов:

У башкир нет отдельного племени «Башкорт».
У туркмен нет отдельного племени «Туркмен».

Это законы этногенеза: древние башкиры, древние туркмены и енисейские кыргызы выступали цементирующим ядром (этнополитической элитой), вокруг которого объединялись другие роды. Если бы «кыргыз» было лишь одним из равных племен, оно сохранилось бы как отдельная племя в общем списке (как, например, племена найман, кыпчак или баргы).

Для консолидации и смены самоназвания разных племен всегда нужна фундаментальная причина — внутренняя или внешняя. В истории не бывает так, чтобы в один день найманы, кыпчаки, могулы  без причины вдруг решили назвать себя «кыргызами». Для этого необходимо политическое и культурное доминирование ядра.

Когда и почему они стали кыргызами? Только тогда, когда они оказались в составе Кыргызского эля (каганата и его последующих государственно-племенных объединений), постепенно ассимилировались, переняли этноним, язык, культуру и стали частью единого кыргызского народа.

 

В 14.08.2026 в 21:44, Cuckinator сказал:

По моему мнению багыш это административно-военное деление кыргызов. Слово означает племя или "узел"

Багыш — это одно из племен кыргызского народа. Само слово «Багыш» (лось / лосиный тотем) имеет явно выраженное тотемное происхождение.

Нам не известны все названия древних родов и племен енисейских кыргызов эпохи раннего Средневековья.

Однако хроника «Синь Таншу» (Новая книга Тан) четко указывает на наличие у них развитого родового деления:

"Государь называется Ажо, почему и прочими также прозывается Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений".

https://zh.wikisource.org/wiki/新唐書/卷217下?hl=ru-RU

При этом нам хорошо известно родоплеменное деление енисейских кыргызов (Хоонгорая) в XVII–XVIII веках. В их состав входили такие роды и аймаки, как сарыг (сары), тумат, пурут, туран,тас, туба и другие.

В XIII веке туматы и тубинцы еще не являлись енисейскими кыргызами, но к XVII–XVIII векам они уже фиксируются как их неотъемлемая часть.

Это прямое доказательство того, что енисейские кыргызы ассимилировали остатки этих саяно-алтайских народов, включив их в свой этнополитический союз.

В 14.08.2026 в 21:44, Cuckinator сказал:

Племя кыргыз была частью ойратской конфедерации когда они еще жили в хакасии, алтае, туве и в западной монголии. Конфедерация ойратов была разделена между сильными группами и кыргызы были одним из них и эти кыргызы контролировали какую то свою территорию и другие племена им возможно подчинялись. Часть ойратов в котором были кыргызы переселилась южнее после военной экспансии ойратов когда завоевали территории моголистана. И племена которые были в подчинении кыргызов тоже переселились. Другая часть кыргызов осталась на прежних землях где они продолжали удерживать власть до истребления джунгар. Затем ойраты разделились и одна часть перешла в ислам и все они стали называться кыргызами а другая в буддизм.

Да, кыргызы были в составе ранних ойратов. 

В 14.08.2026 в 21:44, Cuckinator сказал:

То есть к названию их племени было добавлено ещё одно название кыргыз поэтому они по-прежнему называют себя по названию своего племени (сарт кытай кушчу баргы жору солто баарын бору саруу басыз азык итд), но теперь также используют название кыргыз.

Енисейские кыргызы сами состаяли из родов. У них не была род или племя кыргыз. Тут ясно, лесные племена енисейских кыргызов в Моголистане были носителями этнонима кыргыз. Собственно кыргызские племена узнаем только устно, через родословная кыргызов. 

 

В 14.08.2026 в 21:44, Cuckinator сказал:

Оруг Тэмур-хан — Википедия -- кыргыз??

Да, правитель Угэчи Кашка (Угечи Хашиха) происходил из народа кергуд (кэркуд), то есть являлся прямым представителем енисейских кыргызов.
Согласно классической реконструкции выдающихся востоковедов П. Пеллио и Л. Хамбиса, этноним Kergüd (Kerküd) представляет собой монгольскую форму множественного числа с аффиксом -üd от этнонима Kirgis (Qirqiz). Она образуется путем закономерного отпадения конечной согласной и служит в средневековых источниках для обозначения енисейских кыргызов.

Научные источники:
Pelliot P., Hambis L. Histoire des campagnes de Gengis Khan (Cheng-wou ts’in-tcheng lou). Vol. I. — Leiden: E. J. Brill, 1951. — 485 p.

Pelliot P. Notes critiques d’Histoire kalmouke. — Paris: Librairie d'Amérique et d'Orient, 1960. — 237 p.