Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Искендер]

Уважаемые форумчане, у кого есть ссылки на русский перевод монографий Питера Голдена «Введение в историю тюркских народов» и «Тюрки, хазары и Кипчаки»? Просьба поделиться

[Jagalbay]

2 часа назад, Искендер сказал:

Уважаемые форумчане, у кого есть ссылки на русский перевод монографий Питера Голдена «Введение в историю тюркских народов» и «Тюрки, хазары и Кипчаки»? Просьба поделиться

а он есть?

[Rust]

В 24.08.2026 в 16:52, Тарыхчы сказал:

Уважаемый Rust, спасибо за ответ!
Мы подошли к ключевому генетическому разногласию. Ваш тезис об «автономности сибирского компонента (N1, Q и др.) от линии R1a» звучит логично на концептуальном уровне, однако он вступает в прямое противоречие с эмпирическими данными палеогенетики по ископаемым останкам из Минусинской котловины и с Саяно-Алтая.
Разберем этот момент по пунктам:

1. Методологическая ошибка: Енисейские носители R1a-Z93 не были «чистыми европеоидами».
Процесс аутосомного смешения в Минусинской котловине носил непрерывный характер: андроновский пласт (~100% степного/европеоидного компонента) трансформировался через тагарский период (~80%) и таштыкский период (~50%), сформировав к средним векам специфический енисейский геном.

Палео-ДНК I тыс. н. э.: Древние индивиды из Минусинской котловины, обладавшие отцовской гаплогруппой R1a-Z93, уже имели глубоко смешанный аутосомный профиль (Западная Евразия + Сибирь/Восточная Азия).
Материнские линии (мтДНК): Мужчины — носители отцовской линии R1a-Z93 — на протяжении веков брали в жены местных сибирских женщин — носительниц мтДНК линий C и D (а также A, G, M, F и.д. ). Суммарно восточно-евразийские / сибирские материнские гаплогруппы встречаются у современных кыргызов с частотой до 50–60% и выше. Это прямое следствие многовекового саяно-алтайского смешения, зафиксированное еще в тагарско-таштыкских древностях.

В результате сами носители R1a-Z93 енисейского периода состояли примерно из ~50% западно-евразийского и ~50% сибирского аутосомного компонента.
Искусственно отрезать сибирские 25,6% от носителей R1a — это генетическая ошибка. Западно-евразийские 25,2% + сибирские 25,6% (>50,8%) у современных кыргызов представляют собой единый геном средневекового енисейца (отцовская линия R1a + автохтонные материнские линии C, D и др.).

2. Датировка XIV–XV вв. и модель «двух волн» (Dual-Wave)
Вы совершенно правы в том, что мажорный этап смешения на Тянь-Шане завершился к XV веку (эпоха Могулистана). Однако смешивались не «чистые 25% европейцев» с монголами:
Первая волна (Енисейско-алтайский фундамент): Пришла на Тянь-Шань уже в виде готового автохтонного комплекса [R1a-Z93 + мтДНК C/D], несшего в себе смесь западно-евразийского (25,2%) и сибирского (25,6%) компонентов.
Вторая волна (XIV в., Найманы, Кыпчаки, Могулы): Принесла восточно-азиатский пласт (41,7%) и отцовские линии C2, O, R1b и др.
-------
У современных кыргызов отцовская линия R1a-Z93 составляет 55–63%, что обеспечивает генетическую непрерывность, коррелирующую с сохранением этнонима «Кыргыз» и фундаментальной этнографической традиции (от ак-калпака и бозо до института кашка).

Формирование этноса — это действительно наложение компонентов. Но енисейско-алтайский пласт дал современным кыргызам не 1–3% растворившихся мигрантов, а:

1)Абсолютное большинство по мужской линии (R1a — 55–63%) и преобладание автохтонных сибирских материнских линий (мтДНК C, D и.д.  зафиксированных еще в тагарско-таштыкских древностях).

2)Более половины всей аутосомной генетики (25,2% Запад + 25,6% Сибирь = 50,8%).

3)Демографический и этнокультурный каркас, который принял языковую трансформацию в ходе контактов со степными объединениями (найманами, кыпчаками, могулами), но не растворился в них.

Именно поэтому енисейское ядро — это не «примкнувший незначительный элемент», а биологическая и культурная основа кыргызского народа.

Тарыхчи, я привык общаться с живыми людьми, а не ИИ

Я не пишу, что R1a это «примкнувший незначительный элемент», это ядро, основа на которую наслоились другие компоненты. Относительно культурной основы все сложно, так как культура как раз в большинстве своем типичная кипчакская. 

И пытаюсь сказать, что ядро это - 25,2% Запад, а 25,6% Сибирь это не R1a.

[Rust]

21 час назад, Искендер сказал:

Уважаемые форумчане, у кого есть ссылки на русский перевод монографий Питера Голдена «Введение в историю тюркских народов» и «Тюрки, хазары и Кипчаки»? Просьба поделиться

Я переводил для себя главу по кыргызам из "Введения":

Цитата

404

Кыргызы

Этногенез кыргызов представляет собой ряд проблем, относительно которых существуют различные научные мнения. Основной вопрос сосредоточен вокруг вопроса о родстве, если таковое существует, современных кыргызов (региона Тянь-Шань) с более ранними Енисейскими кыргызами. 
Такая связь, по-видимому, потребовала бы миграции, языкового сдвига (современные кыргызы говорят на восточно-кипчакском языке, очень близком казахскому, они фактически являются диалектами друг друга), этнических и соматических изменений. 
Согласно одной точке зрения, Енисейские кыргызы в отличие от своих современных тезок, по-видимому, имели сильную, возможно, преобладающую, европеоидную составляющую (см. главу 6). 
Однако следует помнить, что сама по себе возможность существенных изменений, которые они могли претерпеть на протяжении веков, не является чем-то удивительным. 
Советские антропологи относят начало монголоидных примесей к эпохе Сюнну. Монгольский соматический тип, как они утверждают, становится преобладающим в период правления Чингисидов./121* Abdushelishvili et al., ContributioDS, pp. 5,34./ 
Таким образом, предполагаемые физико-соматические различия между енисейскими кыргызами и современными кыргызами, если они действительно верны, свидетельствуют лишь о взаимодействии с другими народами, а не обязательно о разрыве. 
Однако современные теории склонны подчеркивать последнее или, в лучшем случае, маргинализировать этническую связь тяньшаньских кыргызов с енисейским народом.
Л.Р. Кызласов полностью отделяет современных кыргызов от одноименного народа енисейских кыргызов. Потомками последнего, народа, сформировавшегося из тюркских кыргызов и тюркизированного палеосибирского народа, по его утверждению, являются хакасы. 
Происхождение тяньшаньских кыргызов следует искать среди кипчаков и других племен, которые в древности жили между Алтайскими горами на западе и Хинганом на востоке. Таким образом, они являются потомками того, что он называет внутриазиатскими кыргызами, тюркской группировкой, которая

405

приобрела этноним Qırğız в качестве политического названия. В ранний период правления Чингизидов они проживали в Северной Монголии, а не на Енисее, и оттуда мигрировали в свой современный ареал обитания./122* Kyzlasov, Ist juzh. Sibiri, pp. 65-67 and his Ist. Tuvy, pp. 136-137/.
 
С.М. Абрамзон также рассматривает этноним кыргыз как имеющий в основном политическую, а не этническую функцию среди носителей этого имени на Тянь-Шане. 
В его реконструкции происхождения кыргызов именно Восточный Тянь-Шань и прилегающие регионы, а не Енисей, послужили колыбелью для современного народа кыргызов. Он сформировался в XIV-XVII веках, объединив местные тюркские племена, ранее связанные с тюркскими, уйгурскими, енисейскими кыргызскими и караханидскими государствами, с группами, пришедшими из Южной Сибири и Внутренней Азии, а также с монгольскими и восточно-кипчакскими (казак-ногайскими) племенами. Различные миграции были вызваны монгольскими нашествиями, а возможно, и более ранними. Массовой миграции енисейских кыргызов из региона Енисея не было. /123* Abramzon, Kirgizy, pp. 21-70/. 

К.И. Петров придерживается аналогичной позиции, однако уделяет больше внимания Енисейскому региону. Он предполагает, что современный язык кыргызов сформировался в Верхнем Енисее и Южном Алтае, в среде, характерной для кипчакских языков. 
Таким образом, современные кыргызы происходят из трех элементов: 
1) местного тюркского и тюркизированного населения их современной территории (карлугов, уйгуров и канглы-кипчаков), 2) монгольских племен из улусов (апанажей) Угедея и Чагатая, 3) тюркских племен, называемых кыргызами, из енисейско-иртышского междуречья, которые сами по себе представляют собой сплав западных монголов, кимако-кипчаков и племен, произошедших от енисейского государства кыргыз и восточных кипчаков./124* Petrov, Ocherki, pp. 23-24,31-32 and his K istorii, pp. 4-5/. И снова мы видим «наслаивание» различных этнических и языковых элементов.

С. Соучек в нескольких статьях/неопубликованных исследованиях, следуя тезису Кызласова, рассматривает енисейских кыргызов как тюркизированное самодийское и остякское население, управляемое тюркскими кыргызами, которые, возможно, говорили на кипчакском языке. Тянь-шаньские кыргызы сформировались в XIII-XVI веках из кочевых элементов, проникших в регион в эпоху Чингисидов, поглотив более раннее ирано-согдийское оседлое население и исламизированное тюркское население. По мнению Соучека, именно давление ойратов, а не Чингисидов, привело к более постоянному перемещению кыргызов из их иртышско-енисейской родины. Неясно, насколько велика была роль самих енисейских кыргызов в этом процессе. Распространялся ли их этноним, ныне политическое название, принятое другими группами, или они сами? В любом случае, енисейские кыргызы исчезли как таковые к началу XVIII века. Современные кыргызы, как предполагает Соучек, в значительной степени были созданы советскими властями./125* Soucek, Kirgiz, 112pp. Здесь я должен выразить свою благодарность Свату Соучеку за то, что он щедро поделился со мной своей работой/.

406

Эти проблемы остаются нерешенными. Нет никаких доказательств массовой миграции енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Тем не менее, название «кыргыз» должно было перейти к нынешним носителям из енисейской группы. Невозможно с уверенностью определить, было ли оно подлинным этнонимом или политическим названием (и если да, то когда?). Однако следует проявлять осторожность, не разрывая полностью этнические связи между ними.

Лингвистические связи с алтайскими тюркскими языками могут указывать на старую базу кыпчаков в Сибири, что свидетельствует о регионе, где носители кыпчакских языков могли контактировать с енисейскими кыргызами. 

Возможны и другие объяснения наличия кыпчаковского элемента в алтайских тюркских языках. Однако связь с восточными кыпчаками эпохи Чингизидов, отраженная в названиях племен и кланов, а также в языке, не вызывает сомнений. 

По мнению Менгеса, кыпчакский характер кыргызов обусловлен их тесными контактами с казахами после их поселения в Тянь-Шане./126* Menges, TLP, pp. 43-44/.

Современные кыргызы делятся на две конфедерации: Отуз Уул («Тридцать сыновей») и Ичкилик («Внутренние»). Отуз Уул подразделяются на Онг Канат и Сол Канат (Правое и Левое крыло). Среди многочисленных племенных и клановых названий мы находим много общих для их соседей (например, Ктай/Китай, Кушчу, Кыпчак, Найман, Кунграт)./127* Abramzon, Kirgizy, pp. 26-27; Aristov, 1896, pp. 396-398; Bennigsen, Wimbush, Muslims, pp. 78-79. Petrov, Ocherki, p. 26 эти подразделения восходят к Енисейско-Иртышской родине/.  

Ислам пришел к кыргызам относительно поздно, и в XVI-XVII веках их все еще считали «неверными». Более существенного распространения ислам достиг в конце XVII-XVIII веков. Однако сохранились многочисленные пережитки доисламских обычаев./128* Abramzon, Kirgizy, pp. 267ff.; Bajalieva, Doislamskie/.

 

[Тарыхчы]

5 часов назад, Rust сказал:

И пытаюсь сказать, что ядро это - 25,2% Запад, а 25,6% Сибирь это не R1a.

Трактовка, при которой гаплогруппа R1a-Z93 связывается исключительно с «западным» аутосомным компонентом, оставляет за скобками реальные демографические процессы. Если бы носители R1a-Z93 тысячелетиями сохраняли «стерильный» западно-евразийский геном, то 25,6% сибирских аутосом у их потомков негде было бы взяться.

В патриархальном обществе степных кочевников с их военным доминированием интеграция местных сибирских женщин в семьи через брачные и межплеменные союзы была естественным процессом.
Y-хромосома (R1a-Z93) передается строго по прямой мужской линии, тогда как аутосомный геном с каждым поколением обновляется на 50% через матерей. Носители R1a веками брали в жены местных женщин, из-за чего генофонд постепенно насыщался местными компонентами.

Это прямо подтверждается палеогенетикой. Аутосомный портрет мумий и останков таштыкской культуры (I–IV вв. н. э. на Енисее) демонстрирует уже сложившийся двукомпонентный микс, включающий ~20–25% восточно-азиатского / сибирского компонента.

Таким образом, к эпохе енисейских кыргызов носитель Y-линии R1a-Z93 уже объединял в своем геноме и «Запад», и «Сибирь». Разделять Y-линию R1a и сибирские аутосомы у енисейского населения — значит игнорировать механизмы формирования смешанных популяций.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Я не пишу, что R1a это «примкнувший незначительный элемент», это ядро, основа на которую наслоились другие компоненты.

Так если R1a-Z93 — это «ядро и основа», то мы с вами говорим практически об одном и том же! Единственное различие заключается лишь в понимании того, как это ядро генетически функционировало и трансформировалось с течением времени.

R1a-Z93 — это отцовский каркас нынешних кыргызов. Если 55–63% современных мужчин-кыргызов имеют эту линию, то именно она задает непрерывную демографическую преемственность по прямой мужской линии от древнего енисейского населения к современным тянь-шаньским кыргызам.

Наслоение — это естественный внутренний процесс: «Наслоение других компонентов» (включая 25,6% сибирских аутосом) происходило не поверх каких-то абстрактных людей, а прямо внутри семей носителей R1a. Отцы с Y-линией R1a-Z93 веками брали в жены местных сибирячек, а позже — азиатских женщин в Могулистане. В результате их дети (тоже носители Y-хромосомы R1a-Z93) с каждым новым поколением накапливали сибирские и восточноевразийские аутосомы через материнские линии.

5 часов назад, Rust сказал:

Относительно культурной основы все сложно, так как культура как раз в большинстве своем типичная кипчакская. 

Относительно так называемой «кипчакской культуры»: культура, как и аутосомный портрет популяции, не бывает монолитной или стерильной. В процессе миграций и вековых контактов она неизбежно трансформируется и обрастает новыми пластами. Однако базовые этнокультурные маркеры енисейских кыргызов не исчезли — именно они составили фундамент современной традиционной культуры:

Вертикальное кочевание — специфический хозяйственно-культурный тип, адаптированный к горным условиям (в отличие от классического плоскостного степного кочевания кипчаков).

Очаговое земледелие — уникальная автохтонная черта енисейцев, веками сохранявшаяся параллельно с отгонным скотоводством.

Белый войлочный калпак (ак-калпак) — древнейший традиционный головной убор с енисейскими истоками.

Традиционный рацион — культура напитка бозо, ключевая роль мяса и кобыльего молока (кумыс).

Раздел китайской династической хроники «Тайпин хуаньюй цзи» (Сунская династия, 976–983 гг.), посвященный енисейским кыргызам, фиксирует:
«Жители, говоря о начале года, называют его „мао-ши“, говоря о месяце, называют его „ай“. Каждые три „ай“ составляют один сезон, чтобы различать весну, лето, осень и зиму. С помощью двенадцати животных считают годы: например, если год находится под циклическим знаком „цзы“, его называют годом мыши, если под знаком „сюй“ — годом собаки...»

Эту систему 12-летнего цикла (мүчөл) напрямую унаследовали современные кыргызы:

Чычкан (мышь), уй (корова), барс / жолборс (барс / тигр), коён (заяц), жаян / кайран (сом / дракон), жылан (змея), жылкы (лошадь), кой (овца), мечин (обезьяна), тоок (курица), ит (собака), доңуз (кабан).

Примеров подобной непрерывности множество. Что касается остальной части культуры, то она наслаивалась поэтапно:

1.Эпоха Могулистана — активный синтез и взаимодействие с кипчакскими и могульскими племенными компонентами.

2.Контакты с оседло-земледельческими народами Центральной Азии — принесшие исламскую культуру, праздник Нооруз, а также пласт арабизмов и персизмов в языке.

3.Советский период — сформировавший современный бытовой уклад (празднование Нового года, дней рождения) и обогативший кулинарию элементами русской и европейской кухни.

[Тарыхчы]

В 24.08.2026 в 10:40, Rust сказал:

Относительно претензий к Мокееву следует перечитать внимательно его труды. Он считает и всегда считал ен. кыргызов основным компонентом современных кыргызов.

Главное — на мой вопрос по источникам А. Мокеева ответа я так и не дождался, хотя это ключевой момент: нельзя ссылаться на авторитет историка, не приводя конкретную монографию, статью или страницу с цитатой.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Rust сказал:

Тарыхчи, я привык общаться с живыми людьми, а не ИИ

Кстати, по поводу ИИ: я использую его исключительно как редактор для проверки грамматики и стиля, не более. Все мысли, аргументы, факты, ссылки и цитаты — мои личные. Причина простая: русский язык у меня не родной, так как я вырос в Турции, и редактор лишь помогает мне писать без ошибок. Так что давайте разбирать историю кыргызов по сути фактов и генетики, а не цепляться к орфографии.

[Rust]

14 часов назад, Тарыхчы сказал:

Так если R1a-Z93 — это «ядро и основа», то мы с вами говорим практически об одном и том же! Единственное различие заключается лишь в понимании того, как это ядро генетически функционировало и трансформировалось с течением времени.

R1a-Z93 — это отцовский каркас нынешних кыргызов. Если 55–63% современных мужчин-кыргызов имеют эту линию, то именно она задает непрерывную демографическую преемственность по прямой мужской линии от древнего енисейского населения к современным тянь-шаньским кыргызам.

Наслоение — это естественный внутренний процесс: «Наслоение других компонентов» (включая 25,6% сибирских аутосом) происходило не поверх каких-то абстрактных людей, а прямо внутри семей носителей R1a. Отцы с Y-линией R1a-Z93 веками брали в жены местных сибирячек, а позже — азиатских женщин в Могулистане. В результате их дети (тоже носители Y-хромосомы R1a-Z93) с каждым новым поколением накапливали сибирские и восточноевразийские аутосомы через материнские линии.

Относительно так называемой «кипчакской культуры»: культура, как и аутосомный портрет популяции, не бывает монолитной или стерильной. В процессе миграций и вековых контактов она неизбежно трансформируется и обрастает новыми пластами. Однако базовые этнокультурные маркеры енисейских кыргызов не исчезли — именно они составили фундамент современной традиционной культуры:

Вертикальное кочевание — специфический хозяйственно-культурный тип, адаптированный к горным условиям (в отличие от классического плоскостного степного кочевания кипчаков).

Очаговое земледелие — уникальная автохтонная черта енисейцев, веками сохранявшаяся параллельно с отгонным скотоводством.

Белый войлочный калпак (ак-калпак) — древнейший традиционный головной убор с енисейскими истоками.

Традиционный рацион — культура напитка бозо, ключевая роль мяса и кобыльего молока (кумыс).

Раздел китайской династической хроники «Тайпин хуаньюй цзи» (Сунская династия, 976–983 гг.), посвященный енисейским кыргызам, фиксирует:
«Жители, говоря о начале года, называют его „мао-ши“, говоря о месяце, называют его „ай“. Каждые три „ай“ составляют один сезон, чтобы различать весну, лето, осень и зиму. С помощью двенадцати животных считают годы: например, если год находится под циклическим знаком „цзы“, его называют годом мыши, если под знаком „сюй“ — годом собаки...»

Эту систему 12-летнего цикла (мүчөл) напрямую унаследовали современные кыргызы:

Чычкан (мышь), уй (корова), барс / жолборс (барс / тигр), коён (заяц), жаян / кайран (сом / дракон), жылан (змея), жылкы (лошадь), кой (овца), мечин (обезьяна), тоок (курица), ит (собака), доңуз (кабан).

Примеров подобной непрерывности множество. Что касается остальной части культуры, то она наслаивалась поэтапно:

1.Эпоха Могулистана — активный синтез и взаимодействие с кипчакскими и могульскими племенными компонентами.

2.Контакты с оседло-земледельческими народами Центральной Азии — принесшие исламскую культуру, праздник Нооруз, а также пласт арабизмов и персизмов в языке.

3.Советский период — сформировавший современный бытовой уклад (празднование Нового года, дней рождения) и обогативший кулинарию элементами русской и европейской кухни.

Вертикальное кочевание в Минусинской котловине как "исконно кыргызское", откуда вы выводите всех предков кыгызов которые R1a - невозможно. Потому-что там нет альпийских лугов. Все просто. Да и сами предки R1a были степными кочевниками из ИЕ народов.

Белый войлочный калпак был характерен не только для кыргызов. Посмотрите древние формы кыргызского калпака в музеях - например в музее в Тамчы на Иссык-Куле - там серый войлочный калпак иной формы. Калпак как головной убор есть на многих картинах связанных с монголами, тимуридами и т.д. Или по вашему Чх был кыргызом?

Традиционная кыргызская кухня почти не отделима от казахской, кара-калпакской, ногайской, т.е. типично кыпчакская. Сравните ее с хакасской кухней, она другая.

Нынешнее доминирование R1a у кыргызов может объясняться тем, что эта линия оказалась более многочисленной в силу "бутылочного горлышка" или иных событий. Заняв самый лучшие пастбища на Тянь-Шане эта линия оказалась в более выгодной демографической ситуации.

[Rust]

14 часов назад, Тарыхчы сказал:

Главное — на мой вопрос по источникам А. Мокеева ответа я так и не дождался, хотя это ключевой момент: нельзя ссылаться на авторитет историка, не приводя конкретную монографию, статью или страницу с цитатой.

Я уже приводил цитаты из Мокеева, вам их мало? Могу привести еще:

В основе современных кыргызов - ен. кыргызы, которые смешались, т.е. ассимилировались кимако-кыпчакскими, токуз-огузскими, карлукскими племенами. Термин "ассимилировались" показывает смену культурной основы. Культурную основу ен. кыргызов сохранили их потомки там же в Минусинкой котловине. Их язык, культура остались прежними и они другие в сравнении с нашей.

Это значит, что сформировался новый народ, основой которого стали ен. кыргызы, которые переселились на Иртыш и Алтай. Возможно и то, что алтайско-иртышские кыргызы проживали там со времен Булан-Кобинской культуры. Новый народ, отличный от собственно енисейских кыргызов, позже угнанных на Или джунгарами. Другой язык, другая культура.

Эти ен. кыргызы рассеялись полностью, были истреблены и их остатки вошли в состав хакасов. Небольшая часть была уведена в Маньчжурию - это фуюйские кыргызы. По ним хорошо видно, что они говорят на другом языке, другой родовой состав.

[Rust]

14 часов назад, Тарыхчы сказал:

Кстати, по поводу ИИ: я использую его исключительно как редактор для проверки грамматики и стиля, не более. Все мысли, аргументы, факты, ссылки и цитаты — мои личные. Причина простая: русский язык у меня не родной, так как я вырос в Турции, и редактор лишь помогает мне писать без ошибок. Так что давайте разбирать историю кыргызов по сути фактов и генетики, а не цепляться к орфографии.

К орфографии я не "цеплялся", использование ИИ видно из приведенных цитат. Можно писать с ошибками но своими словами. Потому-что отделить ваши мысли от мыслей ИИ невозможно. Надеюсь понятно объясняю?

 

[Bas1]

15 часов назад, Тарыхчы сказал:

Трактовка, при которой гаплогруппа R1a-Z93 связывается исключительно с «западным» аутосомным компонентом, оставляет за скобками реальные демографические процессы. Если бы носители R1a-Z93 тысячелетиями сохраняли «стерильный» западно-евразийский геном, то 25,6% сибирских аутосом у их потомков негде было бы взяться.

В патриархальном обществе степных кочевников с их военным доминированием интеграция местных сибирских женщин в семьи через брачные и межплеменные союзы была естественным процессом.
Y-хромосома (R1a-Z93) передается строго по прямой мужской линии, тогда как аутосомный геном с каждым поколением обновляется на 50% через матерей. Носители R1a веками брали в жены местных женщин, из-за чего генофонд постепенно насыщался местными компонентами.

Это прямо подтверждается палеогенетикой. Аутосомный портрет мумий и останков таштыкской культуры (I–IV вв. н. э. на Енисее) демонстрирует уже сложившийся двукомпонентный микс, включающий ~20–25% восточно-азиатского / сибирского компонента.

Таким образом, к эпохе енисейских кыргызов носитель Y-линии R1a-Z93 уже объединял в своем геноме и «Запад», и «Сибирь». Разделять Y-линию R1a и сибирские аутосомы у енисейского населения — значит игнорировать механизмы формирования смешанных популяций.

 

Так если R1a-Z93 — это «ядро и основа», то мы с вами говорим практически об одном и том же! Единственное различие заключается лишь в понимании того, как это ядро генетически функционировало и трансформировалось с течением времени.

R1a-Z93 — это отцовский каркас нынешних кыргызов. Если 55–63% современных мужчин-кыргызов имеют эту линию, то именно она задает непрерывную демографическую преемственность по прямой мужской линии от древнего енисейского населения к современным тянь-шаньским кыргызам.

Наслоение — это естественный внутренний процесс: «Наслоение других компонентов» (включая 25,6% сибирских аутосом) происходило не поверх каких-то абстрактных людей, а прямо внутри семей носителей R1a. Отцы с Y-линией R1a-Z93 веками брали в жены местных сибирячек, а позже — азиатских женщин в Могулистане. В результате их дети (тоже носители Y-хромосомы R1a-Z93) с каждым новым поколением накапливали сибирские и восточноевразийские аутосомы через материнские линии.

Относительно так называемой «кипчакской культуры»: культура, как и аутосомный портрет популяции, не бывает монолитной или стерильной. В процессе миграций и вековых контактов она неизбежно трансформируется и обрастает новыми пластами. Однако базовые этнокультурные маркеры енисейских кыргызов не исчезли — именно они составили фундамент современной традиционной культуры:

Вертикальное кочевание — специфический хозяйственно-культурный тип, адаптированный к горным условиям (в отличие от классического плоскостного степного кочевания кипчаков).

Очаговое земледелие — уникальная автохтонная черта енисейцев, веками сохранявшаяся параллельно с отгонным скотоводством.

Белый войлочный калпак (ак-калпак) — древнейший традиционный головной убор с енисейскими истоками.

Традиционный рацион — культура напитка бозо, ключевая роль мяса и кобыльего молока (кумыс).

Раздел китайской династической хроники «Тайпин хуаньюй цзи» (Сунская династия, 976–983 гг.), посвященный енисейским кыргызам, фиксирует:
«Жители, говоря о начале года, называют его „мао-ши“, говоря о месяце, называют его „ай“. Каждые три „ай“ составляют один сезон, чтобы различать весну, лето, осень и зиму. С помощью двенадцати животных считают годы: например, если год находится под циклическим знаком „цзы“, его называют годом мыши, если под знаком „сюй“ — годом собаки...»

Эту систему 12-летнего цикла (мүчөл) напрямую унаследовали современные кыргызы:

Чычкан (мышь), уй (корова), барс / жолборс (барс / тигр), коён (заяц), жаян / кайран (сом / дракон), жылан (змея), жылкы (лошадь), кой (овца), мечин (обезьяна), тоок (курица), ит (собака), доңуз (кабан).

Примеров подобной непрерывности множество. Что касается остальной части культуры, то она наслаивалась поэтапно:

1.Эпоха Могулистана — активный синтез и взаимодействие с кипчакскими и могульскими племенными компонентами.

2.Контакты с оседло-земледельческими народами Центральной Азии — принесшие исламскую культуру, праздник Нооруз, а также пласт арабизмов и персизмов в языке.

3.Советский период — сформировавший современный бытовой уклад (празднование Нового года, дней рождения) и обогативший кулинарию элементами русской и европейской кухни.

Кыргызы изменились кардинально, начиная с того, что поменяли фенотип, язык и культуру в Сибири. Она сейчас полностью алтайской семьи. Затем трансформация в кипчакской среде, затем в могольской. От тех кыргыз осталось только частично гаплогруппа и имя. Но самый главный этап это последняя стоянка. Именно здесь вы стали теми, кем стали. Поставить степную юрту в предгорьях Алатоо, налить бозо, посмотреть с любовью на розовощекую красавицу монгольской внешности и затянуть грустную песню на восточно-кипчакском диалекте с акомпаниментом алтайского комуза. При этом осознавая кто твои далекие предки и где жили. Вот кто современный кыргыз.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Rust сказал:

Вертикальное кочевание в Минусинской котловине как "исконно кыргызское", откуда вы выводите всех предков кыгызов которые R1a - невозможно.

Почему енисейские кыргызы не закрепились в степях Монголии после 840 года?

Ответ кроется в специфике их хозяйственно-культурного типа (ХКТ). Енисейские кыргызы века сформировались в условиях горно-лесного и горно-долинного ландшафта Саяно-Алтая и Минусинского края. Степная зона Центральной Монголии — открытая, безлесная, продуваемая ветрами и подверженная суровым климатическим крайностям — была для них чужеродной экологической нишей.

Енисейские кыргызы просто не имели хозяйственной адаптации к классическому степному кочеванию. Именно поэтому после разгрома Уйгурского каганата они ограничились контролем лишь экологически привычных для себя территорий: Прибайкалья, Северной и Северо-Западной Монголии (район озера Хяргас-Нуур и Монгольский Алтай), а на юго-западе закрепились в горных системах Восточного Тянь-Шаня (вплоть до Турфана и Бешбалыка). В историографии и востоковедении до сих пор ведутся дискуссии о причинах ухода кыргызов из центральных степей Монголии...

Когда кыргызы в XV веке окончательно обосновались на Тянь-Шане, они заняли именно горно-лесные районы. Это прямой показатель сохранения древнего хозяйственного экотипа: рельеф и природа Тянь-Шаня были максимально идентичны родному для них Саяно-Алтаю.

Не случайно средневековый историк Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в «Тарих-и Рашиди» (XVI в.) охарактеризовал тянь-шанских кыргызов именно через этот ландшафтный маркер:

«Они — львы лесных чащ Могулистана» (ширан-и бише-и могулистан).

Вертикальное vs Горизонтальное кочевание:

Именно в этом кроется фундаментальное различие между енисейско-тяньшанским и степным (кипчакским) типами кочевания:

Кыргызское (вертикальное) кочевание: горно-долинное, с неболшими маршрутами (часто 10–30 км) между зимовками (кыштоо) в долинах/ущельях и джайлоо (жайлоо) на высокогорных лугах.

Кипчакское (горизонтальное/степное) кочевание: плоскостное, с огромными радиусами кочевок (от 100 до 500+ км) по степным и полупустынным широтам (что позже сохранилось у казахов и ногайцев).

Так что привычка к горно-лесному ландшафту и вертикальному выпасу — это не случайность, а древний этноэкологический маркер, связывающий Саяно-Алтай и Тянь-Шань.

------

Никто не выводит предков кыргызов от «всех R1a вообще». Речь идет о конкретной генетической ветви (субкладе), а не о макрогаплогруппе.

3 часа назад, Rust сказал:

Белый войлочный калпак был характерен не только для кыргызов. Посмотрите древние формы кыргызского калпака в музеях - например в музее в Тамчы на Иссык-Куле - там серый войлочный калпак иной формы. Калпак как головной убор есть на многих картинах связанных с монголами, тимуридами и т.д. Или по вашему Чх был кыргызом?

Относительно того, что ак-калпак якобы «характерен не только для кыргызов» или «заимствован у монголов»: в исторической науке ключевое значение имеют письменные источники и этнографическая непрерывность. Если кто-то пытается приписать этот атрибут монголам, пусть приведет хотя бы одно прямое упоминание в источниках VII–X веков.

У кыргызов же непрерывность традиции белого войлочного калпака зафиксирована на протяжении более 1000 лет:

Юэ Ши, «Тайпин хуаньюй цзи» (X в., 976–984 гг., гл. 199, «Енисейские кыргызы»):

«Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец... Подчиненные делают шапки из белого войлока».

Оуян Сю и Сун Ци, «Синь Тан шу» (Новая история династии Тан, X в., «Енисейские кыргызы»):

«Носят белые валяные шляпы, пояса с точилом...»

Цинская рукопись «Сиюй чжи» (XVIII в.):

В описании одежды Восточного Туркестана указывается, что кыргызские мужчины летом и зимой носили «белые войлочные шляпы».

Чжао Эрсюнь, «Цин ши гао» (Черновая история династии Цин, XVIII в., цзюань 529):

В описании бурутов (кыргызов): «Их глава носит войлочную шапку, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля».

В. В. Радлов, «Кара-киргизы» (XIX в.):

«Единственное отличие, бросившееся мне в глаза — это... белые войлочные шапки, которые у казахов встречаются очень редко и благодаря которым народ получил название Ак-калпак (белые шапки)».

Ч. Валиханов, «Записки о киргизах» (XIX в.):

«Дикокаменные киргизы сами себя называют просто кыргыз... Только киргиз-кайсаки иногда придают им приличные прилагательные: белошапочными (Ак-калпакты)».

М. И. Венюков, «Очерки Заилийского края и Причуйской страны» (1861 г.):

«Особенно известны такого рода изделиями дикокаменные, кочующие по Таласу. Они валяют не только простые кошмы... но и шапки (ак-калпак)».

И. Бардашев, «Сведения о дикокаменных киргизах» (1855 г., ЦГВИА РФ, ф. ВУА, д. 18551):

«Сами себя они называют Кыргыз, а иногда прибавляют себе прилагательное ак-калпакты (в белом калпаке), что действительно оправдывается, ибо они преимущественно всегда в белых колпаках».

Наличие серых или темных войлочных шапок в отдельных музеях (как в Тамчы) отражает лишь локальные или бытовые вариации. Однако маркером этноса в глазах абсолютно всех соседей (китайцев, арабов, русских, казахов) на протяжении тысячи лет являлся именно ак-калпак.

Если кто то утверждаеть, что кыргызы заимствовали от монголов, противоречат академической историографии. Напротив, именно тюркские племена выступали субстратом и «учителями» номадизма для ранних монголов, что отразилось в массовых языковых и культурных заимствованиях.

Как отмечает д.и.н. Ю. И. Дробышев («Человек и природа в кочевых обществах Центральной Азии», Москва, ИВ РАН, 2014):

«Бурятский археолог Б.Б. Дашибалов заключает одну из своих не-давних статей словами: «Таким образом, истоки кочевничества монголов следует искать, с одной стороны, в самостоятельном выходе встепь под давлением природных и экономических причин, а с другой–в теснейшем взаимодействии со скотоводами ирано-тюркского происхождения, миграции которых носили континентальный характер».Возможно, какие-то тюркоязычные (но вряд ли ираноязычные) племена и в самом деле послужили для ранних монголов «учителями» кочевой жизни. На это, в частности, указывает терминология, обусловленная номадизмом и заимствованная монголами из тюркского языка.Только в «Сокровенном сказании» насчитывается свыше 600 обще-монгольских слов, имеющих параллели в тюркских языках. Имена или части имен некоторых известных деятелей, стоявших у истоков монгольской истории, тюркские, например Отчигин-нойон, Бельгутай, Мунлик, Алакум-Дигиткури, Кудус-Калчан. В монгольском языке есть собственные слова для обозначения диких лесных животных, таких как олень, некоторых домашних животных (собака, лошадь, свинья). Из тюркского языка был заимствован практически весь скотоводческий лексикон, названия овец, быков, мулов, верблюдов, диких степных животных (лисица-корсак, дикий козел, антилопа), теплолю-бивых членистоногих (тарантул, скорпион)...
По крайней мере, Рашид ад-Дин говорит о монголах–его современниках, которых судьба занесла в Иран и которые видели Эр-гунэ-Кун своими глазами. По их словам, это место хотя и тяжелое для жизни, но не настолько, как о нем идет молва; целью же расплавлениягоры был путь к славе(мы еще вернемся к этому сюжету). А.Л. Ангархаев доказывает, что это Тункинская котловина на за-паде Бурятии, т.е. территория, примыкающая к Байкалу. Источникиэту точку зрения не подтверждают. Согласно исследованиям Б.Р. Зориктуева, местность, где легендарный пращур Чингис-хана Бортэ-Чино взял в жены Гоа-Марал, в «Алтан тобчи» Лубсан Данзана, ано-нимной «Алтан тобчи» и «Шара туджи» называется Дзад. Еще Б.Я.Владимирцов доказал на многочисленных примерах, что jad по-тюркски обозначает «чужой»; позже это было подтверждено П. Пельо и Л. Амби. Поэтому территория в районе Байкала, занятая тюркоязычными племенами, была для средневековых монголов чужой. Б.Р. Зориктуев пишет, что монгольский род чино, который у Рашид ад-Дина назван нукуз, обитал в Эргунэ-Кун, откуда пошел к Байкалу, где жило тюркоязычные племя,называвшееся марал, и породнился с ним. Идея о слиянии двух этнических субстратов, в результате чего возник монгольский этнос, находит своих приверженцев. Этому вопросу, в частности, посвящена работа П.Б. Коновалова, заключившего, что следы тотемических воззрений монголов связывают тюрков и монголов историческим родством...»

------

Белый войлочный калпак (ак-калпак) — это этноопределяющий маркер кыргызов, непрерывно зафиксированный в китайских, арабских, европейских и российских источниках с X по XIX век. Монгольские же племена сформировали свой номадический уклад под сильным воздействием тюркского субстрата, а не наоборот.

3 часа назад, Rust сказал:

Традиционная кыргызская кухня почти не отделима от казахской, кара-калпакской, ногайской, т.е. типично кыпчакская. Сравните ее с хакасской кухней, она другая.

Сравнивать кухню современных тянь-шанских кыргызов с современными хакасами — это методологическая ошибка. Хакасский этнос формировался в специфических условиях таежно-промысловой изоляции и испытал сильное позднейшее влияние.

Сравнивать нужно с зафиксированным в письменных источниках рационом енисейских кыргызов (VI–X вв.), и здесь преемственность очевидна:

Для примера:

Китайские хроники («Тан шу», «Тайпин хуаньюй цзи», X в.): «Питаются мясом и кобыльим молоком [кумысом]... Из напитков делают пиво[бозо]».

Это абсолютный базовый рацион тянь-шанских кыргызов, сохранившийся сквозь века.

3 часа назад, Rust сказал:

Нынешнее доминирование R1a у кыргызов может объясняться тем, что эта линия оказалась более многочисленной в силу "бутылочного горлышка" или иных событий. Заняв самый лучшие пастбища на Тянь-Шане эта линия оказалась в более выгодной демографической ситуации.

Ваше замечание о «бутылочном горлышке» и успешном демографическом росте линии R1a на Тянь-Шане совершенно верно с точки зрения популяционной генетики, однако оно полностью подтверждает енисейскую гипотезу, а не опровергает её.

[Rust]

10 минут назад, Тарыхчы сказал:

Почему енисейские кыргызы не закрепились в степях Монголии после 840 года?

Ответ кроется в специфике их хозяйственно-культурного типа (ХКТ). Енисейские кыргызы века сформировались в условиях горно-лесного и горно-долинного ландшафта Саяно-Алтая и Минусинского края. Степная зона Центральной Монголии — открытая, безлесная, продуваемая ветрами и подверженная суровым климатическим крайностям — была для них чужеродной экологической нишей.

Енисейские кыргызы просто не имели хозяйственной адаптации к классическому степному кочеванию. Именно поэтому после разгрома Уйгурского каганата они ограничились контролем лишь экологически привычных для себя территорий: Прибайкалья, Северной и Северо-Западной Монголии (район озера Хяргас-Нуур и Монгольский Алтай), а на юго-западе закрепились в горных системах Восточного Тянь-Шаня (вплоть до Турфана и Бешбалыка). В историографии и востоковедении до сих пор ведутся дискуссии о причинах ухода кыргызов из центральных степей Монголии...

Когда кыргызы в XV веке окончательно обосновались на Тянь-Шане, они заняли именно горно-лесные районы. Это прямой показатель сохранения древнего хозяйственного экотипа: рельеф и природа Тянь-Шаня были максимально идентичны родному для них Саяно-Алтаю.

Не случайно средневековый историк Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в «Тарих-и Рашиди» (XVI в.) охарактеризовал тянь-шанских кыргызов именно через этот ландшафтный маркер:

«Они — львы лесных чащ Могулистана» (ширан-и бише-и могулистан).

Вертикальное vs Горизонтальное кочевание:

Именно в этом кроется фундаментальное различие между енисейско-тяньшанским и степным (кипчакским) типами кочевания:

Кыргызское (вертикальное) кочевание: горно-долинное, с неболшими маршрутами (часто 10–30 км) между зимовками (кыштоо) в долинах/ущельях и джайлоо (жайлоо) на высокогорных лугах.

Кипчакское (горизонтальное/степное) кочевание: плоскостное, с огромными радиусами кочевок (от 100 до 500+ км) по степным и полупустынным широтам (что позже сохранилось у казахов и ногайцев).

Так что привычка к горно-лесному ландшафту и вертикальному выпасу — это не случайность, а древний этноэкологический маркер, связывающий Саяно-Алтай и Тянь-Шань.

Вы были лично в Хакассии? Там нет высоких гор с альпийскими лугами для вертикального кочевания, где можно организовать жайлоо. Это и весь ответ. Не надо писать про Саяно-Алтай, мы конкретно обсуждаем Минусинскую котловину. Степное это не "кыпчакский" тип кочевания, так кочевали также роураны (жужане), тюрки, монголы, печенеги, огузы и т.д. Кыпчаки были сложносоставным народом, в котором некоторые группы также практиковали горное кочевание. Так что тезис о вертикальном кочевании в Минусе - не верен.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Rust сказал:

В основе современных кыргызов - ен. кыргызы, которые смешались, т.е. ассимилировались кимако-кыпчакскими, токуз-огузскими, карлукскими племенами. Термин "ассимилировались" показывает смену культурной основы. 

У нас просто разное толкование одного и того же исторического процесса.

Я так понимаю, енисейских кыргызов ассимлировали кимако-кипчаки, токуз-огузы и карлуки. То есть, они исчезли передав этноним кыргыз. Аналогичное схема как Дунайских болгар. Их ассимлировали славяне, от них осталось только этноним.

Если бы так написал, как А. Бернштам, я бы понял :

«Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». Он утверждал, что кыргызский народ сложился в XVIв.

(Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г.)

 

[Rust]

16 минут назад, Тарыхчы сказал:

Белый войлочный калпак (ак-калпак) — это этноопределяющий маркер кыргызов, непрерывно зафиксированный в китайских, арабских, европейских и российских источниках с X по XIX век. Монгольские же племена сформировали свой номадический уклад под сильным воздействием тюркского субстрата, а не наоборот.

Выше картинка из средневековых источников - Чингис-хан и Он-хан. Виден четко человек в типичном кыргызском калпаке.

Калпак носили и носят также казахи.  Вот казахский калпак 19 века

вот кыргызский 19 века

[Rust]

Только что, Тарыхчы сказал:

У нас просто разное толкование одного и того же исторического процесса.

Я так понимаю, енисейских кыргызов ассимлировали кимако-кипчаки, токуз-огузы и карлуки. То есть, они исчезли передав этноним кыргыз. Аналогичное схема как Дунайских болгар. Их ассимлировали славяне, от них осталось только этноним.

Если бы так написал, как А. Бернштам, я бы понял :

«Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». Он утверждал, что кыргызский народ сложился в XVIв.

(Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г.)

 

Они не исчезли, а стали базовым этническим компонентом. Что такое ассимиляция по вашему? По моему смена языка и культуры без смены биологических характеристик вроде Y-хромосомы. Она, кстати, вообще не относится к этничности. Дунайские болгары - стали славянами, в отношении кыргызов смешались близкие по культуре и происхождению племена.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Rust сказал:

Это значит, что сформировался новый народ, основой которого стали ен. кыргызы, которые переселились на Иртыш и Алтай.

К сожалению, это концепция не потверждается. 

 

3 часа назад, Rust сказал:

Эти ен. кыргызы рассеялись полностью, были истреблены и их остатки вошли в состав хакасов. Небольшая часть была уведена в Маньчжурию - это фуюйские кыргызы. По ним хорошо видно, что они говорят на другом языке, другой родовой состав.

Сохранение фуюйскими кыргызами архаичного «з»-диалекта (азах вместо аяк) — это прямое наследие древнеенисейских рунических памятников. Тот факт, что в 1945 году советские солдаты-кыргызы в Маньчжурии встретили фуюйцев и свободно поняли друг друга, доказывает: несмотря на расхождение диалектов («з» и «й»), базовый лексический фонд и этнолингвистический стержень народа остались едины.

[Rust]

14 минут назад, Тарыхчы сказал:

К сожалению, это концепция не потверждается. 

Не подтверждается концепция единого народа от енисейских кыргызов до кыргызов тяньшанских. Другой язык, другая культура и т.д. Вообще триггером консолидации этого народа было могольское время, когда в состав кыргызов вошли могольские племена. Известный Мухаммед кыргыз тоже был моголом.

Аутосомный анализ показывает формирование кыргызов как единого этнического коллектива примерно в 13 веке.

[Rust]

18 минут назад, Тарыхчы сказал:

Сохранение фуюйскими кыргызами архаичного «з»-диалекта (азах вместо аяк) — это прямое наследие древнеенисейских рунических памятников. Тот факт, что в 1945 году советские солдаты-кыргызы в Маньчжурии встретили фуюйцев и свободно поняли друг друга, доказывает: несмотря на расхождение диалектов («з» и «й»), базовый лексический фонд и этнолингвистический стержень народа остались едины.

Не надо мне рассказывать сказки. Язык фуюйцев это как раз язык енисейских кыргызов. Посмотрите речь фуюйцев на ютубе - сомневаюсь что поймете что-нибудь. Или поговорите с хакасами. Проще общаться с казахами и кара-калпаками, вот там "базовый лексический фонд и этнолингвистический стержень едины". Как и культура - юрты, пища, одежда, обычаи, семейная номенклатура.

[Rust]

Все эти "телодвижения" с "великими енисейскими кыргызами" и "единой историей" способствуют разладу среди кыргызов, в составе которых не только представители R1a, как типа "самые настоящие кыргызы". Потому что обывателям нравятся сказки про былое величие. 

[Тарыхчы]

58 минут назад, Rust сказал:

Выше картинка из средневековых источников - Чингис-хан и Он-хан. Виден четко человек в типичном кыргызском калпаке.

Калпак носили и носят также казахи.  Вот казахский калпак 19 века

вот кыргызский 19 века

Когда приведете прямую цитату из письменных источников VII–X веков, доказывающую ваши тезисы про отсутствие у енисейских кыргызов своей кочевой культуры или заимствование убора и традиций у других, — тогда и будем продолжать дискуссию.

Пока же с моей стороны приведены:

Письменные источники X, XVIII и XIX вв. (китайские хроники «Тайпин хуаньюй цзи», «Синь Тан шу», цинские «Сиюй чжи», «Цин ши гао», труды Радлова, Валиханова, Бардашева) — доказывающие непрерывность традиции ак-калпак.

[Тарыхчы]

1 час назад, Rust сказал:

Вы были лично в Хакассии? Там нет высоких гор с альпийскими лугами для вертикального кочевания, где можно организовать жайлоо. Это и весь ответ. Не надо писать про Саяно-Алтай, мы конкретно обсуждаем Минусинскую котловину. Степное это не "кыпчакский" тип кочевания, так кочевали также роураны (жужане), тюрки, монголы, печенеги, огузы и т.д. Кыпчаки были сложносоставным народом, в котором некоторые группы также практиковали горное кочевание. Так что тезис о вертикальном кочевании в Минусе - не верен.

Енисейские кыргызы никогда не были классическими степняками-номадами!

Они действительно были полукочевым (комплексным) народом с горно-долинным экотипом:

Земледелие: Летом в плодородных долинах они сеяли просо, ячмень и пшеницу, используя оросительные каналы (что зафиксировано в китайских хрониках «Тан шу»).

Скотоводство: На лето скот отгонялся на предгорные и горные пастбища (Саяны, Кузнецкий Алатау, Алтай),жили на юртах, а не отгонялся на сотни километров по сухой степи, как у степных кочевников.

Зимовки и жилища: Зимой они жили в стационарных деревянных домах и срубах (из-за чего в «Сокровенном сказании монголов» 1240 г. они и лесные племена Саяно-Алтая объединены под термином «хойин иргэн» — лесные народы).

Про «отсутствие гор» в Хакасии.

Стверждать, что в Хакасии нет гор для скота — это геологический абсурд. Минусинская котловина со всех сторон окружена горными системами: Западным Саяном, Абаканским хребтом и Кузнецким Алатау с альпийскими и субальпийскими лугами. Енисейские кыргызы контролировали именно эту экосистему «гора — долина», которая идеально совпадает с хозяйственным типом тянь-шанских кыргызов (жайлоо / кыштоо).

[Cuckinator]

https://www.facebook.com/groups/763870134421875/posts/1799377384204473/

Желтые уйгуры. Головной убор того мужчины очень похож на калпак

[Тарыхчы]

52 минуты назад, Rust сказал:

Не подтверждается концепция единого народа от енисейских кыргызов до кыргызов тяньшанских. Другой язык, другая культура и т.д. Вообще триггером консолидации этого народа было могольское время, когда в состав кыргызов вошли могольские племена. Известный Мухаммед кыргыз тоже был моголом.

Аутосомный анализ показывает формирование кыргызов как единого этнического коллектива примерно в 13 веке.

Никто и не утверждает, что современные кыргызы — это 100% застывшая «копия» енисейцев тысячелетней давности. Этногенез — это динамический процесс. Но утверждать, что между ними «другой язык и культура» — значит игнорировать науку.

Преемственность языка доказана трудами Э. Тенишева и Б. Юнусалиева, а культурные маркеры (ак-калпак, календарь, горно-долинный экотип, талкан, бозо и.т.) зафиксированы за енисейскими кыргызами в китайских и мусульманских источниках задолго до могульской эпохи.

Могулы — важнейший компонент. Но могулы (включая Мухаммед-Кыргыз) не создали этнос с нуля, а интегрировались в уже существующий кыргызский этнополитический стержень. Это были оплатненные тюркизировавшиеся монгольские роды (нируны), что подтверждается специфическими монгольскими Y-ДНК линиями у современных кыргызсов. То есть, основном вошли сами монголы, но часть была из тюркских племен.

Попытка сделать кимако-кыпчаков «главным этно-маркером» не подтверждается ни письменными источниками, ни популяционной генетикой (кипчакский ДНК-профиль не является доминирующим у кыргызов).

У современных кыргызов фиксируется высокий сибирский аутосомный компонент. Это прямым образом подтверждает, что пришлые на Тянь-Шань енисейские кыргызы  смешивались с «лесными народами» (булагачи, керемучины, тумат и.т.), о чем есть доказываюшие источники.

Махмуд ибн-Вали («Бахр ал-асрар», XVII в.):

«Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимства (анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен, над прочими туманами упомянутого эля преобладают».

Абул-Гази-хан («Родословная тюрков», XVII в.):

«Могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами...»

-----

Источники XVII века прямым текстом говорят: не кыргызы растворились в могулах, а могулы и лесные племена приходили в кыргызский йурт и принимали имя «кыргыз». 

[Тарыхчы]

1 час назад, Rust сказал:

Не надо мне рассказывать сказки. Язык фуюйцев это как раз язык енисейских кыргызов. Посмотрите речь фуюйцев на ютубе - сомневаюсь что поймете что-нибудь. Или поговорите с хакасами. Проще общаться с казахами и кара-калпаками, вот там "базовый лексический фонд и этнолингвистический стержень едины". Как и культура - юрты, пища, одежда, обычаи, семейная номенклатура.

Верно, язык фуюйских кыргызов — это прямое продолжение средневекового языка енисейских кыргызов.

А разница с хакасским объясняется географией и веками изоляции. Понимание языков всегда зависит от контактов: южные кыргызы легко понимают узбекский, а северные — казахский. Если бы енисейцы оставались соседями, понимание было бы идеальным.

Судить же о родстве языков по видео из YouTube — это не научный подход. Выдающийся тюрколог Э. Р. Тенишев специально исследовал язык фуюйцев, написал что только качинский диалект больше подходит. По этому нынешние кыргызы трудно понимает, а 1945 г. кыргызы Советской армии хорошо понимали язык Фуйюских кыргызов. 

Цитирую:

«В языке фуюйских кыргызов в начале слова возможны звонкие б, г, д, ж. В языке сагайцев, бельтиров, шорцев и кызыльцев в начале слова всегда глухие согласные... Но качинский диалект и его говоры составляют исключение из этого правила... Необходимо отметить устойчивое произношение увулярного г [γ] в начальной позиции в языке кыргызов Фуюй, а также в качинском и койбальском... Близость в языковом отношении кыргызов Фуюй и качинцев объясняется этногенетическими причинами: известно, что в XVI–XVII вв. енисейские кыргызы были господствующей группой среди племен на территории современной Хакасии».

(Э. Р. Тенишев. «О языке кыргызов уезда Фуюй», 1966 г.)

А по поводу культуры (юрты, пища, одежда) — енисейские кыргызы не пришли на Алтай и Тянь-Шань абсолютно «голыми», чтобы учиться всему у кипчаков.

Они были создателями великого Каганата (IX–X вв.) и обладали собственной развитой материальной культурой: юртами, горно-долинным скотоводством, пашенным земледелием, кумысом, бозо,  убором ак-калпак и календарем и много других.