Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Тарыхчы]

4 часа назад, Rust сказал:

Язык. Современный кыргызский язык это кыпчакский язык, как ни крути с очень глубинным субстратом ен. кыргызского языка.

Да, абсолютно верно. И этот процесс глубинного взаимодействия подробно изучен в фундаментальных трудах Б. М. Юнусалиева и Э. Р. Тенишева.

Формирование современного кыргызского языка происходило в результате длительных прямых контактов, где на древний енисейский субстрат наслоились кипчакские (восточные) языковые черты.

[Тарыхчы]

4 часа назад, Rust сказал:

Генетическая непрерывность - опять сорок пять, типа чистые кыргызы это R1a? Может они наоборот динлины или предыдущее население еще с Карасука? 

А. Мокеев доказывает автохтонное происхождение енисейских кыргызов, и я с ним абсолютно согласен. Именно эта версия полностью подтверждается данными палеогенетики и археологии.
Действительно, Минусинская котловина, со всех сторон окружённая горами, служебным образом выступала естественной изоляционной нишей. В ней светлые (в том числе голубоглазые) енисейские кыргызы сохраняли свой специфический антропологический и генетический облик вплоть до эпохи Тан.

[Тарыхчы]

21 час назад, Rust сказал:

Угу мы прямо таки знаем форму калпака енисейских кыргызов. Почему о их потомков в Сибири, тех же фуюйцев этого головного убора нет?

Нам прекрасно известна форма головных уборов енисейских кыргызов прямо из первоисточника — хроники «Синь Тан шу» (卷217下):
О правителе (Ажо) сказано: «銳頂而卷末» — «с заострённой (конической) верхушкой и загнутыми полями».
О его окружении сказано: «諸下皆帽白氈» — «все подчинённые носят шапки из белого войлока».
Сопоставление этих двух строк и даёт нам чёткий образ белого войлочного калпака с коническим верхом и отворотами.

Что касается фуюйских кыргызов (депортированных китайцами в Манчжурию в XVIII веке): я видел в интернете фотоматериалы и этнографические снимки фуюйских кыргызов, где они запечатлены в традиционных войлочных калпаках.
Но даже если бы ак колпака нету или от  части из них изменился за столетия жизни в чуждой среде Манчжурии и Китая — это было бы вполне естественно для небольшой изолированной группы.

На Енисее после масштабных джунгарских депортаций 1703- г. оставшиеся разрозненные группы енисейских кыргызов действительно вошли в состав качинцев, кызыльцев, сагайцев и бельтиров, составив лишь один из компонентов при формировании хакасского этноса в XX веке.

Это не частное мнение, а установившаяся академическая концепция ведущих историков, этнографов и археологов (В. В. Радлова, Л. П. Потапова, А. П. Окладникова, Ю. С. Худякова, В. Я. Бутанаева, К. М. Патачакова и др.).
Именно поэтому у современных хакасов этноним «кыргыз» сохранился лишь в виде названия одного из родов (сеок «хыргыс»), в то время как тянь-шанские кыргызы сохранили сам исконный общенародный оригинальный этноним «Кыргыз». 

[Тарыхчы]

4 часа назад, Rust сказал:

50–60% одной гаплогруппы (R1a-Z2125) это показатель того, что предки этой линии оказались демографически более удачными на основе занятия лучших пастбищ ТШ. Это действительно ядро, основной этнический пласт, который смешался (путем браков) с представителями других племен, отсюда мы аутосомно ближе к казахам или каракалпакам, чем к хакасам.

30% C2-F3796 - сами посчитали?

Относительно великого эпоса Манас - в курсе, что батыр Манас был из кыпчаков?

 Хех, оказывается ТШ могулы передали кыргызам их современный язык? Есть пруфы или сами придумали?

Да, аутосомно современные кыргызы действительно ближе к казахам, каракалпакам, а из Саяно-Алтайского региона — к южным алтайцам, шорцам и хакасам.

Однако этот факт полностью соответствует и ничуть не противоречит модели формирования кыргызского этноса:

Аутосомный портрет отражает относительно позднейшие метисационные процессы и географическое соседство в Центральной Азии (эпоха Моголистана, Казахского ханство, совместное кочевание в степной и предгорной зонах). Длительное соседство и межплеменные браки с кыпчакскими и могольскими группами естественным образом сблизили аутосомный профиль кыргызов с казахами и каракалпаками.

Аутосомы легко меняются за несколько поколений активного смешения, в то время как Y-хромосомная линия (R1a-Z2125) передаётся строго от отца к сыну и фиксирует генетический костяк этноса.

То, что 50–60% современных кыргызов несут именно эту линию, которая напрямую связывает нас с древним населением Саяно-Алтая и Енисея — это доказательство того, что енисейские кыргызы не «исчезли», а выступили демографическим и организаторским ядром, сформировавшим современный кыргызский народ на Тянь-Шане.

***

Да, я указал 30% как усреднённый показатель, поскольку в различных рецензируемых научных работах и выборках эта цифра варьируется от 20% до 40%.

***

Привязка главного героя к другому роду или племени — это известная и широко распространённая традиция в фольклоре кочевых народов Центральной Азии. Это делалось намеренно, чтобы объединяющий нацию герой стоял над родовой иерархией, не провоцируя межплеменных споров и претензий на возвышение одного рода над другими.

Например, в казахском эпосе «Ер Тарғын» главный герой происходит из кыргызов, а сами кыргызы узнали про Ертаргына из книг.
В условиях кочевой военной демократии общенародный батыр должен был быть общим для всех. К тому же ещё в XV–XVI веках кыпчаки существовали отдельно от кыргызов.

Великие сказители-манасчы всегда происходили из Правого и Левого крыльев кыргызов. А сами кыргызские кыпчаки узнали про существование Манаса от кыргызов — об этом подробнее написал К. И. Петров.

Поэтому утверждать, что Манас «был кыпчаком», а не кыргызом — это фундаментальное незнание того, как устроена структура и законы развития эпического сказания.

[Тарыхчы]

20 часов назад, Rust сказал:

Языковая и культурная ассимиляция сиб. кыргызов это однозначный факт. У этнологов есть такое понятие как этногенез, т.е. точка отсчета формирования этнической общности. Современные ТШ кыргызы сформировались в Алтае-Иртышско-Джунгарском регионе (Большой Алтай) в результате смешения нескольких этнических компонентов.

Утверждение о якобы имевшей место кимако-кыпчакской ассимиляции енисейских кыргызов на Алтае и Иртыше в IX–XI веках полностью противоречит хронологии и данным письменных источников:

1. Хронология Кимакского каганата и реальная численность

Ни о какой ассимиляции енисейских кыргызов кимаками и кыпчаками в IX–XI веках речи идти не может. В этот период Кимакский каганат являлся сильным государством. После его падения (в XI веке) основная масса кимаков и кыпчаков ушла, а на Иртыше осталась лишь их небольшая часть. Рашид ад-Дин идентифицирует их как канглы, а в «Юань ши» они зафиксированы как кыпчаки и канглы общей численностью порядка 45–50 тысяч человек, которые впоследствии верной службой служили юаньским императорам.

2. Раздел Алтая и археология (данные П. К. Дашковского)

Кимаки и кыргызы делили Алтай. После ухода основной массы кимаков там осталось кимакское племя ланиказ/ланизказ (связываемое с теленгитами). Ещё во времена Кимакского каганата кыргызы правили частью местных тюркских групп (возможно, именно предками теленгитов). Позже остатки эти ланиказы/теленгиты попали в зависимость от енисейских кыргызов.

Устойчивое и непрерывное существование археологической культуры енисейских кыргызов на Алтае убедительно доказывается новейшими академическими работами П. К. Дашковского.

3. Локализация кыргызов по письменным источникам

По вашей логике (и концепции А. Мокеева), на Алтае в IX–XI веках якобы уже появились «новые кыргызы». Однако когда найманы разбили енисейских кыргызов на Монгольском Алтае, границы снова сместились.

Все ключевые нарративные источники той эпохи — Рашид ад-Дин, «Юань ши», Джувейни, Плано Карпини и Гильом де Рубрук — единодушно локализуют кыргызов исключительно на Енисее. Алтай же они описывают как бывшие кочевья найманов. Только часть Горный Алтай осталось как кыргызская. Между найманами и кыргызам русло Катуни служили как граница. На Алтае тогда всего отряды енисейских кыргызов охраняли. Это потверждает археология.

4. Исторический вывод

Все эти данные полностью исключают гипотезу о формировании «нового кыргызского этноса» на Алтае в IX–XI веках. Кыргызы массово попали на Алтай и Хинган гораздо позже — лишь в период насильственных депортаций, проводимых ханом Хубилаем в XIII веке.

Если вы возражаете против этого факта, приведите конкретные письменные источники, которые до монгольского вторжения называли бы Алтай топонимом «КЫРГЫЗ ».

[Тарыхчы]

6 часов назад, Rust сказал:

Культура и аутосомное "базовое ядро" это очень разные вещи. По аутосомам мы не ен. кыргызы, а этнический коллектив, в составе которого есть сибирские компоненты. 

Алтайцы тоже кочевали вертикально, но они не кыргызы. Калпак есть у всех кочевых тюркских народов. "Горная юрта" - это новая классификация юрт? Расскажите, чем она отличается от казахской или алтайской? Земледелие... тут промолчу.

По вашему тш-кыргызы и ен. кыргызы, которые были одним народом должны были просто воссоединиться, это же один народ был? Почему не воссоединились и ен. кыргызы просто не ушли к своим же? Часть кыргызских племен действительно была под властью джунгар, более того, кыргызы даже правили Джунгарским ханством на первом этапе его существования - Угэчи-кашка, поход на Бейджин и т.д. Однако в тот период, когда ен. кыргызы прибыли в Семиречье, уже шла серьезная война между кыргызами и джунгарами.

Аутосомные ДНК енисейских кыргызов и нынешних уже обсуждали. 

***

Что касается юрты: различие в архитектонике (более высокий купол у тянь-шанской юрты для схода снега и более приземистая форма степной юрты для устойчивости к ветрам) — это общепризнанный этнографический факт адаптации материальной культуры к горному ландшафту.

***

Вы сами ранее писали про южных алтайцев как часть кыргызы, а профессор А. Мокеев то же этот вариант рассматривает как один оставшихся часть кыргызов.

Ваша и Мокеева концепция о том, что южные алтайцы — это якобы и есть «неушедшие кыргызы», разбивается о простую историческую логику и хронологию:

Около 1470 года кыргызы смещаются с Восточного Тянь-Шаня на Центральный Тянь-Шань.

Спустя 200 лет начинается жестокая 100-летняя кыргызско-джунгарская война.

В этой войне южные алтайцы (теленгиты) оказались в составе Джунгарского ханства и воевали против тянь-шанских кыргызов.

Как получилось, что крупная группа кыргызов за 200 лет якобы «начисто забыла» свой общенародный этноним, стала называть себя теленгитами и пошла войной на своих же братьев?

При этом даже спустя 300 лет в абсолютной изоляции совсем небольшие группы — фуюйские кыргызы в Манчжурии, памирские кыргызы в Афганистане/Китае и тарбагатайские кыргызы — помнят свой этноним «кыргыз»? Этот парадокс доказывает, что теленгиты/алтайцы никогда в прошлом не были кыргызами — это разные племенные общности с различной исторической судьбой.

***

Факты о реальном объединении енисейских и тянь-шанских кыргызов в XVIII веке

Утверждение, что енисейские кыргызы «не ушли к своим и не воссоединились», абсолютно неверно. Вводятся в научный оборот прямые архивные документы XVIII века, найденные историком Дөөлөтбеком Сапаралиевым, которые фиксируют факт совместного перехода и объединения енисейских кыргызов и тянь-шанских кыргызов (бурутов):

Первый документ:

Зайсан Найман Зарги уговорил Ользо Цагунова [сына бывшего под хановым «гневом и прощённого», который имел «немалое число в Урге под командою бурутов (Тянь-Шанские кыргызы) и киргис (енисейские кыргызы)] бежать» со своим отрядом к правителю Коканда Абдыкарымбеку (кокон хандыгы) (управлял 1734-1749 гг.)". 

Второй документ:

Сведения из объявления джунгарского служителя А. Бахмуратова, данного М.Котовишникову 10 марта 1748 г. В нем информатор, сообщая о готовящемся походе джунгар на Коканд, добавлял, что "абдукарымцы зенгорскому владельцу не склонны и к ним жене в давнем времени с ноеном Черином сообшилось бурутов (Тянь шанские кыргызы) и киргизов (енисейские кыргызы) до тысячи дымов" ЦГАДАР. Ф.248. Оп.113. Д.1607.Л.313 об."

Вывод: Вопреки вашим утверждениям, енисейские кыргызы не просто уходили на юг, а прямо объединялись со своими тянь-шанскими сородичами («бурутами») тысячами дворов («дымов») и вместе сражались в Кокандском регионе против джунгар. Архивные источники XVIII века фиксируют этот процесс абсолютно четко.

[Тарыхчы]

6 часов назад, Rust сказал:

Угу, ув. Харьков, который тестировал хакасов, конечно же не знает, что хакасы, например сеок Туран, "не являются прямыми потомками ен. кыргызов". Он просто наверное не знаком с кыргызской фольк-хистори. 

То есть, по-вашему, все эти крупнейшие академические академики, этнографы, востоковеды и историки занимались «фолк-хистори»?

Г. Миллер, И. Фишер, И. Гмелин, Я. Линденау, П. Паллас, И. Георги, К. Риттер, Ю. Клапрот, Г. Спасский, В. Ватин, М. Кастрен, А. Левшин, Н. Бичурин (Иакинф), Н. Аристов, В. Радлов, В. Бартольд, Б. Долгих, Л. Потапов, К. Патачаков, С. Бахрушин, А. Окладников, Л. Шерстова, К. Торбостаев,В. Бутанаев, Ю. Худяков, О. Каратаев, Э. Тенишев, и многие другие — все они в своих фундаментальных трудах обосновали, что современные хакасы (в прошлом — «абаканские татары») не являются прямыми потомками енисейских кыргызов, а сформировались в результате сложного этногенеза, где енисейские кыргызы составили лишь один из  компонентов среди кыштымских племен.

[Тарыхчы]

6 часов назад, Rust сказал:

Так кыргызы дали свой язык могулам или наоборот, я что-то не пойму? Если кыргызы дали свой язык то как? В Чагатайском улусе не было кыргызов. 

Выдающиеся лингвисты С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе анализа языка лобнорцев напрямую связали его с кыргызским языком. При этом известный востоковед В. П. Юдин считал лобнорцев потомками моголов Моголистана на основе их этнонимии, не отрицая при этом характера их языка.

Если обратиться к современным генетическим данным по лобнорцам, то по своему автосомному и Y-хромосомному профилю они действительно оказываются крайне близки к уйгурам Восточного Туркестана.

Сопоставление этих лингвистических, исторических и генетических фактов приводит к логичному выводу: моголы и кыргызы в XV–XVI веках говорили на близких языковых наречиях (или находились в едином языковом пространстве).

Именно поэтому автор XVI века Мирза Мухаммад Хайдар Доглат в труде «Тарих-и Рашиди» не видел принципиальной культурно-бытовой и этнографической разницы между кыргызами и моголами. Это же прямо подтверждает османский географ Сейфи Челеби (XVI в.), который писал, что кыргызы и моголы — «одной породы».

Поэтому факты указывают на то, что в рамках Моголистана происходил процесс глубокой культурно-языковой интеграции, где кыргызский языковой и этнический компонент сыграл доминирующую роль в формировании тянь-шанского населения.

[Тарыхчы]

6 часов назад, Rust сказал:

Происхождение народов не определяется через язык. 

Вот это

не могло случится с тш кыргызами?

Да, событие «бутылочного горлышка» (population bottleneck) в XIII веке действительно имело место — это период жестокого монгольского завоевания, подавления восстаний енисейских кыргызов (12018, 1273, 1293 гг.) и последующих насильственных депортаций, проводимых ханом Хубилаем.

Однако именно этот факт полностью рушит гипотезу А.Мокеева, о «случайном вытеснении» и доказывает непрерывность енисейского ядра:

1. Чьё именно это было «бутылочное горлышко»?

Демографический удар в XIII веке нанесли по енисейским кыргызам, выжившие отряды и роды которых вытеснялись и переселялись на Каракорум и на Монгольский Алтай.

В результате этого сжатия популяции («бутылочного горлышка») в XIII веке выжило и закрепилось именно ядро R1a-Z2125, которое затем дало демографический всплеск на Тянь-Шане — это и есть прямая генетическая линия тех самых древных кыргызов.

2. Глубина TMRCA (возраст общего предка) совпадает именно с XIII веком.

Генетические исследования (TMRCA — Time to Most Recent Common Ancestor) кыргызских ветвей гаплогруппы R1a-Z2125 / Z2124 показывают расхождение каскада линий как раз около 700–800 лет назад (XIII–XIV века).

Это идеальное совпадение ДНК-часов и истории:

До XIII века: древнее енисейское население с Минусина доминированием R1a-Z2125.

XIII век: катастрофа, «бутылочное горлышко», депортации и смещение уцелевших групп.

XIV–XVI века: консолидация этих уцелевших кыргызских групп на Тянь-Шане, их демографический рост и инкорпорация местных могольских и тюркских племен (C2,R1b, O2).

3. Почему это не был «случайный дрейф в безымянной группе»?

Если бы выжившее в XIII веке «горлышко» состояло из каких-то других племен (например, чисто монгольских C2 или кыпчакских R1b/G), то именно они составили бы 60% современного кыргызского народа.

Но 60% составила именно R1a-Z2125 — гаплогруппа, которая восходит на древных культур Хакасии. Вместе с этой линией выжившие прошли через «горлышко» XIII века и принесли на Тянь-Шань свой этноним «кыргыз», потому что всегда этноними передаются через отца.
***
«Бутылочное горлышко» XIII века — это не контраргумент, а главный доказательный мост. Оно объясняет, как древнекыргызское ядро (R1a-Z2125), пройдя через монгольский погром XIII века, возродилось и расширилось на Тянь-Шане, сформировав основу современного кыргызского народа.

[Тарыхчы]

19 часов назад, Bas1 сказал:

Никто не отнимает белый колпак у кыргыз.

Для кыргызов ак калпак равен этнониму «кыргыз» и служит главным символом самоидентификации. Калпак — это великое наследие, унаследованное от предков, енисейских кыргызов.

Именно поэтому у кыргызов есть народная мудрость:

Асмандан жарык көрсөң – жылдыз деп бил,

Ак калпак кийген көрсөң – Кыргыз деп бил.

(Увидишь свет на небе — знай, что это звезда; увидишь человека в белом калпаке — знай, что это кыргыз).

Ежегодно 5 марта в Кыргызстане официально отмечается День ак калпака. А в 2019 году ЮНЕСКО внесла ак калпак и культуру его ношения в Репрезентативный список нематериального культурного наследия человечества.

[Искендер]

Много сведений, которые трактуются в свою пользу любителями исключительности и обособленности кыргызов. Хотя, как показывают сообщения древнекитайских и персидских авторов средневековья, все перечислять смысла нет, по легендам кыргызы и кипчаки имели общее происхождение с тюрками Ашина, к примеру согласно легенде об Ичжило Нишиду. Один из четверых сыновей которого стал основателем династии Ашина, второй создал государство Цигу и отождествляется с кыргызами, третий превратился в лебедя и отождествляется с кипчаками. И эти все народы являются выходцами из дома Со (сак). Не зря впоследствии поздние представители Ашина находились в составе кипчаков и дошли до Болгарии. Позднее летописцы в 9-10 вв. описывают область Каркара, где кимако-кипчаки проживали совместно с кыргызами и имели общие традиции. Чем это не подтверждение имевшего еще более тысячи лет назад слияния частей кыргызов и кипчаков. Как кипчаки условно делились на западных (тертеровцы, каепичи и т.д. ) и восточных (эль-борили и др.), так и кыргызы делились на «восточных» - проживавших в Минусе и Туве, и «западных» - проживавших к юго-западу от них - на Алтае и в восточном Казахстане.
Что касается Манаса - он являлся выходцем из области Каркара-хан (это Западный Алтай и ВКО Казахстана) и мог иметь кипчакское происхождение. Причем об этом однозначно упоминается в «Маджму-ат-таварих». Тот факт, что он был из кипчаков не отменяет принадлежности к народу кыргызов.  К тому же в эпосе практически не упоминаются современные племена кыргызов, за исключением нойгутов, ногоев (возможно это одно и то же) и кипчаков. Первым, кто воспел Манаса был Ырамандын Ырчы уулу, который по всей видимости не принадлежал к кипчакам, не может свидетельствовать в пользу того, что Манаса был выходцем из кипчаков.  К тому же, согласно данным Я.Пилипчука, кипчаки и канглы в составе корпуса Тутука, называли себя в том числе и кыргызами. Более того, другие малые эпосы кыргызов воспевают подвиги Эр Тоштука, Курманбека, которые были кипчаками. Курманбек является реальной исторической личностью и похоронен в местности Калмак-Кырчын в Джалал-Абадской области, где пал в бою с калмаками. Для сведения - он же герой одноименного эпоса у каракалпаков, что еще раз свидетельствует о связи всех тюркских народов. 
Енисейские кыргызы - безусловно одна ветвь кыргызов, возможно самая большая, но бессмысленно отрицать наличие алтайских кыргызов, которые являются основоположниками современный нации. По мнению специалистов, некоторое влияние на язык и быт ен.кыргызов оказали таежные народы, но корень то остался один.

Некоторые так называемые историки доходят до того, что начинают утверждать -  Манаса не воспевали у южных кыргызов и кипчаков в частности, потому что не знали его. Это абсурдное мнение, которое навязано в недавнем прошлом. Баткенские ичкилики вообще считают, что Манас похоронен в горах этой области. Часть китайских кыргызов, относящая себя к кипчакам, до сих пор называют себя потомками Манаса.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Искендер сказал:

Позднее летописцы в 9-10 вв. описывают область Каркара, где кимако-кипчаки проживали совместно с кыргызами и имели общие традиции. 

Что касается Манаса - он являлся выходцем из области Каркара-хан (это Западный Алтай и ВКО Казахстана) и мог иметь кипчакское происхождение.

 

Ув. Искендер, если вы про горы Каркара[лы] в Карагандинской области, на границе с нашей Павлодарской областью, то может быть все таки в письменных источниках идет речь про другую область Каркара?

К примеру, в северо-западном аймаке Монголии Увс есть горы Каркара (монг: Хархираа) и буквально в 100 км. озеро Кыргыз (монг: Хяргяс нуур), это восточные отроги Монгольского Алтая.

 

[Искендер]

По Б. Кумекову область Каркара - это Тарбагатай, а это несколько к юго-востоку от гор Каркаралы, которые вы имеете ввиду. Вообще таких топонимов много, есть и на границе Кыргызстана и Казахстана, но уже Каркыра. Возможно - это окрестности нынешнего города Змеиногорск Алтайского края, который также по мнению многих специалистов является одним из мест обитания древних кипчаков. 

[Искендер]

Хотя есть ассоциации с Каркаралинском и Чингизтау в Абайской области Казахстана. Относительно точной локализации области Каркара-хан до сих пор ведутся споры и единого мнения нет. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Искендер сказал:

По Б. Кумекову область Каркара - это Тарбагатай, а это несколько к юго-востоку от гор Каркаралы, которые вы имеете ввиду. Вообще таких топонимов много, есть и на границе Кыргызстана и Казахстана, но уже Каркыра. Возможно - это окрестности нынешнего города Змеиногорск Алтайского края, который также по мнению многих специалистов является одним из мест обитания древних кипчаков. 

 

Каково ваше объяснение озеру Кыргыз (Хяргяс нуур)?

Ведь просто так топонимы не получают этнонимические названия.

Заметьте, что гидроним сохранил свое название даже после смены населения с тюркоязычного на монголоязычное.

 

5 часов назад, Искендер сказал:

Хотя есть ассоциации с Каркаралинском и Чингизтау в Абайской области Казахстана. Относительно точной локализации области Каркара-хан до сих пор ведутся споры и единого мнения нет. 

 

Я в прошлые годы пытался на своем уровне )) вникнуть в вопрос локации тех кыргызов, просто заинтересовался, и поэтому сомневаюсь, что на территории современного Казахстана, предполагаю, что все таки где-то на Алтае, причем Монгольском Алтае, на восточной стороне хребта (имею в виду не сами горы, а прилегающие к хребту равнины, ведь кыргызы исконно были кочевыми скотоводами).

Предполагаю, что кыргызы в эпоху своей имперскости (каганата) обитали ориентировочно в север-восточной части современной Монголии, оттуда ходили на Кем, на Орду-балык и позже на запад. 

 

[Тарыхчы]

В 04.09.2026 в 11:03, Rust сказал:

Так кыргызы дали свой язык могулам или наоборот, я что-то не пойму? Если кыргызы дали свой язык то как? В Чагатайском улусе не было кыргызов. 

Вот видите, через легенду о Кырк кыз («сорока девицах») учёные видели в хотонах кыргызов. На примере хотон-монголов отлично видно, как работают этногенетические легенды: их кыргызские корни полностью подтвердились генетикой.

В случае же с лобнорскими уйгурами кыргызский элемент усматривали через язык, однако генетическими данными это не подтверждается. А. Мокеев также считал лобнорцев отделившейся частью кыргызов.

Один из крупнейших российских тюркологов первой половины XX века академик А. Н. Самойлович, исследовавший хотонов, придерживался такое мнения: «...судя только по верованиям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы, восточнотуркестанские сарты и, может быть, казак-киргизы».

На основе лингвистического анализа учёный отдавал предпочтение именно кара-киргизскому элементу. В качестве доказательства он ссылался на записанную Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш от сорока девиц. По мнению А. Н. Самойловича, эта легенда имеет несомненно кара-киргизские корни. Схожей позиции придерживаются и многие современные исследователи. Сегодня монгольские хотоны полностью ассимилированы, их язык и обычаи стали монгольскими.

У хотонов отмечена чрезвычайно высокая доля носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 — 83 %. Это результат дрейфа генов, вызванного эффектом «бутылочного горлышка»: популяция произошла от небольшого числа предков-основателей, мигрировавших в Северо-Западную Монголию в XVII веке.

По всей видимости, данная популяция проходила через «бутылочное горлышко» неоднократно. ДНК-исследования монгольских учёных Ц. Цэрэндаша и Ж. Батсууря подтвердили, что 45–50 % генофонда хотонов восходят к кыргызам, следующая по величине доля принадлежит уйгурам и узбекам, и лишь незначительная часть — казахам.

А. Мокеев пишет:

«Мы не располагаем сведениями о дальнейшей судьбе этой группы кыргызов или, как их называет китайский источник, "бурутов". Но с большей долей вероятности можно полагать, что они после вышеописанных событий поселились в западной части озера Лобнор.

Исходя из этого, известные тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев считают, что современные лобнорцы выделились именно из конгломерата кыргызско-алтайских племён и переселились на юг — в район Турфана, откуда ушли в сторону озера Лобнор.

В свете вышеизложенных сведений "Мин ши" представляется, что мы наконец-то получили подтверждение гипотезе, выдвинутой ранее исследователями кыргызского языка».

[Искендер]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Каково ваше объяснение озеру Кыргыз (Хяргяс нуур)?

Ведь просто так топонимы не получают этнонимические названия

Объяснить могу только тем, что там одно время проживали кыргызы. Вроде до настоящего времени там есть группы под названием кыргыз. 
Ареал проживания кыргызов в средние века наверняка охватывал и нынешний Восточный Казахстан, территория которого входила в границы Кимакского каганата. Опять же по мнению Б. Кумекова именно в этом районе и располагалась область Каркара-хан, обычаи жителей(кимако-кипчаков) которого похожи на кыргызские. Эти места были основными местами первоначального проживания кипчаков в составе каганат наряду с местностью Ондар-аз-Кифчак. Из этого явно следует, что на территории Каркара-хан жили кыргызы, по моему - часть кыргызов, которая явилась основным компонентом современного народа. 
До настоящего времени нет точных сведений о местонахождении кыргызов до прибытия (?) в Минусу. Боровкова локализовала их первичный ареал проживания возле хребта Боро-Хоро. Другие авторы сразу помещают кыргызов в Минусинской котловине. Кочевали, одним словом по всей ЦА 😁

[Тарыхчы]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

К примеру, в северо-западном аймаке Монголии Увс есть горы Каркара (монг: Хархираа) и буквально в 100 км. озеро Кыргыз (монг: Хяргяс нуур), это восточные отроги Монгольского Алтая

Каркыра (Каркархан / Кыркыр) в средневековых источниках и варианты её локализации. 

I. Упоминания в средневековых источниках

«Худуд ал-Алам» (X в.):

«Каркархан — другой район кимаков, чьи обычаи немного похожи на кыргызов».

Сочинение Шамс ад-Дина ас-Суфи:

Согласно автору, «шестой климат начинается с обиталища восточных тюрок: кыргыз, кыркыр, кимак, токуз-гуз — и простирается по стране булгар...». Это указывает на то, что племена кыркыр располагались географически между кыргызами и кимаками.

«Нузхат ал-Муштак» ал-Идриси (XII в.) Гиргир[Кыркыр]

Отмечается, что в горах Гиргир кимаки добывали серебро, охотились на тигров и барсов, а также промышляли пушного зверя.

«Маджму ат-Таварих» (XVI в.) (в анализе А. Т. Тагирджанова):

В рукописи термин «Каракара» не имеет однозначного значения: он используется как в качестве географического названия (лл. 35б, 37б, 38а, 50а–50б, 60б–61а), так и в качестве антропонима — имени отца Якуб-бека и деда Манаса (л. 34б).

II. Гипотезы локализации

Версия К. И. Петрова:

Предположительно локализует область Кыркыр на границе с владениями енисейских кыргызов — примерно в верховьях реки Обь.

Версия В. Ф. Минорского:

Считает, что Каркархан — это южная часть территории кимаков, расположенная в гористой местности к югу от Иртыша, приблизительно в 350 км к северо-западу от Семипалатинска (т. е. в районе современного Каркаралинска).

Версия B. Е. Кумекова:

Считает более вероятным размещение Каркархана также в гористой местности южнее Иртыша, но на пространстве от Тарбагатая до Калбинского хребта, включая хребет Чингизтау. В данном контексте Тарбагатайский хребет под названием Гиргир упоминается у ал-Идриси в «Нузхат ал-Муштак». Кумеков отмечает заманчивость параллели между Каркырхан (в «Худуд ал-Алам») и Гиргир (в «Нузхат ал-Муштак»), учитывая, что анонимный автор и ал-Идриси могли опираться на общие историко-географические сведения о кимаках.

[Тарыхчы]

54 минуты назад, Искендер сказал:

Опять же по мнению Б. Кумекова именно в этом районе и располагалась область Каркара-хан, обычаи жителей(кимако-кипчаков) которого похожи на кыргызские.

Логическая ошибка в трактовке схожести обычаев:

В «Худуд ал-Алам» о районе Андар аз-кыфчак прямо написано: «...страна [область] кимаков, чьи обычаи похожи немного на огузов».

По вашей логике получается, что жители Андар аз-кыфчак — это огузы? Разумеется, нет. Жители этой части кимакской территории лишь переняли некоторые элементы культуры соседнего этноса. Непосредственное соседство и тесные контакты между кимакско-кипчакскими и огузскими племенами действительно наложили отпечаток на их быт, язык и культуру, но это никоим образом не делает их этническими огузами.

Ровно та же логика применима и к области Каркархан: фраза первоисточника о том, что их «обычаи немного похожи на кыргызов», указывает на культурное влияние и соседство, а не на то, что там проживали этнографические кыргызы, «ставшие основой современного народа».

А. Мокеев  Каркархан включает наКыргызский каганат. Однако сами нарративные первоисточники (включая тот же «Худуд ал-Алам» и Шамс ад-Дина ас-Суфи) четко и однозначно отличают Каркархан/Кыркыр от кыргызов и включали эту область именно в состав Кимакского каганата. Наличие сходств в обрядах между соседними племенами в средневековых географо-этнографических сочинениях никогда не приравнивалось к их этническому тождеству.

[Тарыхчы]

58 минут назад, Искендер сказал:

Эти места были основными местами первоначального проживания кипчаков в составе каганат наряду с местностью Ондар-аз-Кифчак. Из этого явно следует, что на территории Каркара-хан жили кыргызы, по моему - часть кыргызов, которая явилась основным компонентом современного народа. 

Такой вариант исключает А. Мокеев:

"Постепенно к концу X в., в результате изменения политической ситуации в регионе, наблюдается резкое сужение территории государства кыргызов. Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)".  

[Тарыхчы]

1 час назад, Искендер сказал:

Объяснить могу только тем, что там одно время проживали кыргызы. Вроде до настоящего времени там есть группы под названием кыргыз. 
Ареал проживания кыргызов в средние века наверняка охватывал и нынешний Восточный Казахстан, территория которого входила в границы Кимакского каганата. Опять же по мнению Б. Кумекова именно в этом районе и располагалась область Каркара-хан, обычаи жителей(кимако-кипчаков) которого похожи на кыргызские. Эти места были основными местами первоначального проживания кипчаков в составе каганат наряду с местностью Ондар-аз-Кифчак. Из этого явно следует, что на территории Каркара-хан жили кыргызы, по моему - часть кыргызов, которая явилась основным компонентом современного народа. 
До настоящего времени нет точных сведений о местонахождении кыргызов до прибытия (?) в Минусу. Боровкова локализовала их первичный ареал проживания возле хребта Боро-Хоро. Другие авторы сразу помещают кыргызов в Минусинской котловине. Кочевали, одним словом по всей ЦА 😁

Критика позиции А. Мокеева.

Позиция А. Мокеева о том, что кыпчаки Джунгарии «500 лет непрерывно осознавали себя частью кыргызов», представляет собой не исторический факт, а спекулятивную гипотезу, которая вступает в прямое противоречие как с историческими источниками, так и с элементарной логикой этногенеза.

«Хронологический парадокс» и проблема самосознания

Идея о том, что племя на протяжении пяти веков (с X по XV–XVI вв.) в условиях постоянных миграций, войн и смены политических образований безписьменно сохраняло устойчивое «кыргызское самосознание», находясь вне кыргызского политического ареала, с точки зрения этнологии выглядит фантастично. Этническое самосознание (этнонимия) не сохраняется в «консервации» полтысячелетия без реальных институциональных и языковых связей.

***

Исторические источники фиксируют вовсе не «сознание единства», а жесточайшее военное противостояние между этимологическими кыпчаками и енисейскими кыргызами. В конце XIII века юаньский полководец Тутук из восточных кыпчаков во главе монгольско-кыпчакских войск жестоко подавил восстание енисейских кыргызов[еще обитавших кыргызов Алтая] и фактически разгромил их государственность. Странно предполагать, что кыпчаки, выступавшие главным инструментом подчинения кыргызов, одновременно «осознавали себя частью кыргызского народа».

Сам «Маджму ат-Таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди вопреки трактовкам Мокеева не включает кыпчаков и моголов непосредственно в состав кыргызов как один этнос:

Кыпчаки и моголы фигурируют в сочинении как самостоятельные этнополитические группы, задействованные в общих событиях, а не как «субэтносы кыргызов».

Если бы за 500 лет произошла полная интеграция и осознание единства, автор XVI века просто записал бы их кыргызами без оговорок.

***

Интеграция кыпчаков и могольских элементов в состав кыргызского народа во второй половине XVI — XVll вв. объясняется не «пробуждением памяти X века», а типичным для кочевников механизмом генеалогического конструирования (аккультурации):

Вхождение отдельных родов в кыргызский объединительный союз (в частности, в крыло Булгачы / Ичкилик) оформлялось через создание генеалогических легенд.

Кыпчаки получили статус происходящих от легендарного Кыргызбая, а могольские группы были включены в родственную систему как «племянники» (через Наалы-эже, сестру Адигине, Тагая и Мунгуша).

***

Включение кыпчаков в состав кыргызов — это результат реальных политических процессов распада Моголистана в XV–XVI вв. и последующего оформления позднесредневековых санжыра (генеалогий), а вовсе не следствие «500-летнего сохранения кыргызского самосознания» со времен Кимакского каганата.

 

[Искендер]

Никто не утверждал, что жители области Ондар-аз-Кифчак являются огузами. Там проживали кипчаки, как следует из названия и имели схожий быт с огузами. Но огузы, кипчаки и кыргызы - первоначально были вместе в конфедерации Теле. Поэтому наверно быт и был похож, как и до настоящего времени. Отличие - смешение с другими народами, огузов - с персами и т.д., кыргызов - возможно с таежными народами. Но в основе то было смешение с динлинами и один из древних субстратов - скифо-сакский. А то, что было противостояние - оно наблюдалось с древних времен практически до настоящего времени. О противостоянии кимако-кипчаков и кыргызов есть немало свидетельств и персидских авторов, но они еще и пишут об областях совместного проживания. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Тарыхчы сказал:

Версия В. Ф. Минорского:

Считает, что Каркархан — это южная часть территории кимаков, расположенная в гористой местности к югу от Иртыша, приблизительно в 350 км к северо-западу от Семипалатинска (т. е. в районе современного Каркаралинска).

 

При попытке проанализировать локацию Кимакского каганата я с удивлением для себя обнаружил, что принятая в науке ваша локация кимаков где-то в среднем течении Иртыша противоречит географическим ориентирам очевидцев и летописцев, подробно обсуждали на форуме. Если не бояться оспаривать все эти аксиомы, заявленные историками (а историки ой как боятся)) но мне любителю бояться нечего)), то территория кимаков сместится в верховья Иртыша и западный Алтай, сместится с территории ориентировочно Павлодарской и Омской областей (как принято считать) и их окрестностей в северную часть современного СУАР КНР.

 

21 час назад, Искендер сказал:

Ареал проживания кыргызов в средние века наверняка охватывал и нынешний Восточный Казахстан, территория которого входила в границы Кимакского каганата. 

 

Даже гораздо позже в 12 веке кыргызы так же обитали в таежных районах, поэтому средневековые летописцы относили их к лесным племенам вместе с уранхаями, ойратами, байчжигитами, теленгутами, баятами, кештымами и др. Если их области Бургуджин-тукум, Секиз-мурен и Кем-кемджиют отождествлять с областью современного стыка Казахстана, России, Китая и Монголии (в моей версии), с областью стыка Монгольского Алтая, западных Саян и Северо-Западной Монголии, то выше предложенная мной на рассмотрение область Хархираа и Хяргяс нуур подходит почти точно, но если отталкиваться от принятого отождествления в северо-восточной Монголии и Забайкалье то пиши пропало и по новой мы столкнемся с кыпшаковедением-отрароведением-анатиливедением ))

 

[Искендер]

Локализация Кимакского каганата на Иртыше с охватом территории северо-восточного и центрального Казахстана, южной Сибири вроде общепринята, да и каракипчаки (каракыпшаки) Казахстана проживают там и поныне, являясь автохтонами со времен Ботайской культуры. А область Каркара-хан или Гиргир могла быть в восточной части каганата, где и было смешение с кыргызами. Тут ломать копья нечего. Все таки кипчаки были сложносоставным народом. 

[Тарыхчы]

3 часа назад, Искендер сказал:

Никто не утверждал, что жители области Ондар-аз-Кифчак являются огузами. Там проживали кипчаки, как следует из названия и имели схожий быт с огузами. Но огузы, кипчаки и кыргызы - первоначально были вместе в конфедерации Теле. Поэтому наверно быт и был похож, как и до настоящего времени. Отличие - смешение с другими народами, огузов - с персами и т.д., кыргызов - возможно с таежными народами. Но в основе то было смешение с динлинами и один из древних субстратов - скифо-сакский. А то, что было противостояние - оно наблюдалось с древних времен практически до настоящего времени. О противостоянии кимако-кипчаков и кыргызов есть немало свидетельств и персидских авторов, но они еще и пишут об областях совместного проживания. 

Несостоятельность гипотезы А. Мокеева, А. Плоских и В. Мокрынина в свое время обоснованно критиковал археолог Ю. С. Худяков. В настоящее время его выводы получают прямое подтверждение со стороны данных палеогенетики и генетической генеалогии.

Как отмечал Ю. С. Худяков в своей работе «Кыргызы на просторах Азии»:

«Многие частные положения гипотезы трех авторов не соответствуют современному состоянию знаний об археологии Алтая и Прииртышья. Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—XII вв. н. э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии. Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н. э., ни в последующие века.

Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс. н. э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев. Все сказанное выше свидетельствует, что гипотеза трех авторов нуждается в серьезной корректировке и ее "кимакская" часть должна быть снята».

Современная популяция и палеогенетика дают аналогичную картину. Томский генеалог В. Г. Волков в исследовании «Кыпчакский генетический компонент в составе средневекового населения юга Западной Сибири и Северного Казахстана» (2014) показывает, что ключевым маркером кыпчакского субстрата выступает Y-хромосомная линия R1b-M73:

«Несмотря на обилие разных генетических линий у носителей этнонима кыпчак, следует отметить, прежде всего, линию R1b-M73, так как она присутствует в нескольких популяциях: у казахских, каракалпакских и башкирских кыпчаков.

Большинство казахских кыпшаков и часть каракалпакских и башкирских кыпчаков принадлежат к специфической генетической линии (кластеру) внутри субклада R1b-M73, которая маркируется особым значением Y-STR-маркера DYS390=19. Эта же линия со значительной частотой представлена у кумандинцев (40%) — одной из этнических групп северных алтайцев. Кумандинцы, казахские и каракалпакские кыпчаки, принадлежащие к этой линии, являются достаточно близкими (в пределах 1000 лет) генетическими родственниками...Генетическое родство кумандинцев и кыпчаков лишний раз доказывает, что куманы и кыпчаки — это названия одного народа...

Основной ареал распространения двух линий субклада R1b-M73 совпадает с территорией распространения памятников сросткинской культурной общности (Обь-Иртышское междуречье, Верхнее Приобье, Кузнецкая котловина)...

Сросткинскую культуру связывают с государством кимаков, в рамках которого развивается этнос кыпчаков».

Правоту археологических выводов Ю. Худякова и генетических реконструкций В. Волкова окончательно подтвердили палеогенетические исследования. В мае 2018 года международная группа ученых под руководством П. де Барроса Дамгора (P. B. Damgaard et al.) опубликовала в журнале Nature результаты исследования останков средневекового кимека из Павлодарского Прииртышья. У него была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1b (R1b-M73), что напрямую связывает средневековое население Кимакского каганата с современными кыпчаками.

Выводы современной палеогенетики были предвосхищены исследованиями антропологов. В частности, казахский ученый Б. Е. Кумеков задолго до появления ДНК-тестов отмечал:

«Антропологические исследования кимако-кыпчакских племен, проживавших в Прииртышье, Семиречье и Центральном Казахстане, представляют особый интерес. Изучение черепов из кимакских захоронений показывает, что их монголоидные черты выражены значительно слабее, чем у современного казахского населения тех же регионов.

В восточной части этой территории — непосредственно в ареале расселения кимакских племен — европеоидные антропологические признаки проявляются отчетливее, чем на северо-западе. Данный факт косвенно указывает на принадлежность кимаков скорее к тюркской, нежели к монгольской группе племен.

Выраженная монголоидность, характерная для существенной части современного казахского этноса, сформировалась уже в период после монгольского завоевания».

Эти краниологические наблюдения сегодня полностью подтверждаются результатами ДНК-анализа. Обнаруженная у средневекового кимека Y-хромосомная гаплогруппа R1b-M73, исторически характерная для автохтонного евразийского населения с выраженным европеоидным пластом, напрямую подкрепляет выводы Б. Е. Кумекова о преобладании европеоидного компонента у ранних кимаков и кыпчаков домонгольского периода.