Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 2 минуты назад, Rust сказал: Культура меняется, но её фундаментальный древнеенисейский и саяно-алтайский корень, подкрепленный языковым субстратом, генетикой и этнографией, остался нетронутым. Здесь кстати опять отошлю вас изучать аутосомные данные, т.е. ВЕСЬ генетический портрет кыргызов, а не одну миллионную часть.
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября Относительно кыргызского языка посмотрел достаточно недавние исследования. Сборник: THE TURKIC LANGUAGES. Second Edition. Edited by Lars Johanson and Éva Á. Csató. Second edition published 2022 by Routledge. CHAPTER 24. KIRGHIZ. Birsel Karakoç and Kenjegül Kalieva INTRODUCTION Kirghiz belongs to the East Kipchak (NWE) subgroup of the Kipchak (Northwestern) Turkic languages. It is mainly spoken in Kyrgyzstan and is referred to as ḳïrɣïzča ‹кыргызча› or ḳïrɣïz tilị ‹кыргыз тили› by its speakers. Kirghiz speakers also live in the Russian Federation, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Kazakhstan, China, and Turkey. Kirghiz has become close to Kazakh and was earlier referred to as Kara-Kirghiz ‘Black Kirghiz’. Though it shares features with South Siberian Turkic, it is unclear whether modern Kirghiz is a direct successor of Old Turkic Kirghiz as documented in inscriptions of the Yenisei Valley. Before the establishment of Kirghiz as a literary language, several texts had been written down by scholars; the Manas epos, for instance, was edited by Wilhelm Radloff in 1885. In the wake of the 1917 October Revolution, the Arabic script was introduced in 1923. In 1928, this script was replaced by a unified Latin-based alphabet. Since 1940, a Cyrillic script has been in use. In the Soviet period, a standard Kirghiz based on the northern dialects was developed under strong Russian influence. Kirghiz became an official language in 1989, and Kirghizstan attained independence in 1991 as the Kyrgyz Republic (‹Кыргыз Республикасы›), also called Kyrgyzstan. *** Автоперевод ВВЕДЕНИЕ Киргизский язык относится к восточно-кыпчакской (северо-западной) подгруппе кыпчакских тюркских языков. На нем говорят преимущественно в Кыргызстане; сами носители называют его *кыргызча* или *кыргыз тили*. Носители киргизского языка также проживают в Российской Федерации, Афганистане, Узбекистане, Таджикистане, Казахстане, Китае и Турции. Киргизский язык сблизился с казахским; ранее его называли «кара-кыргызским» («черно-киргизским»). Несмотря на наличие общих черт с южносибирскими тюркскими языками, остается неясным, является ли современный киргизский язык прямым преемником древнекиргизского языка, зафиксированного в памятниках письменности Енисейской долины. Еще до становления киргизского языка как литературного ученые записали ряд текстов; так, в 1885 году Вильгельм Радлов подготовил к изданию эпос «Манас». После Октябрьской революции 1917 года, в 1923 году, была введена письменность на основе арабской графики. В 1928 году ее сменил унифицированный алфавит на латинской основе. С 1940 года используется кириллица. В советский период под сильным влиянием русского языка был сформирован литературный киргизский язык, основанный на северных диалектах. В 1989 году киргизский язык получил статус официального, а в 1991 году Кыргызстан обрел независимость как Кыргызская Республика (‹Кыргыз Республикасы›), также называемая Кыргызстаном.
Тарыхчы Опубликовано 30 сентября Опубликовано 30 сентября 1 час назад, Rust сказал: Что жили они на Большом Алтае/Джунгарии, там и смешались с кимако-кыпчаками и поменяли язык. Тогда какую ДНК вы выводите для кимаков? Например, исследования генетиков из Фуданьского университета показывают, что основная генетическая линия кыргызов прямо восходит к бронзовому веку Минусинской котловины, а вторая часть связана с монголами-нирунами. Кимаки Алтая и Прииртышья были носителями сросткинской культуры, и мажорной гаплогруппой у них является R1b. Ещё вопрос: какое конкретно культурно-хозяйственное наследие кимаков IX–XI веков прослеживается у современных кыргызов? Вы просто начали отрицать выводы известных этнографов, которые официально подтвердили преемственность часть културы кыргызов от енисейских кыргызов. В такой ситуации вам нужно четко определить и доказать культурно-хозяйственную преемственность именно от кимаков. Где ваши доказательства?
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 1 минуту назад, Тарыхчы сказал: Тогда какую ДНК вы выводите для кимаков? Например, исследования генетиков из Фуданьского университета показывают, что основная генетическая линия кыргызов прямо восходит к бронзовому веку Минусинской котловины, а вторая часть связана с монголами-нирунами. Кимаки Алтая и Прииртышья были носителями сросткинской культуры, и мажорной гаплогруппой у них является R1b. Ещё вопрос: какое конкретно культурно-хозяйственное наследие кимаков IX–XI веков прослеживается у современных кыргызов? Вы просто начали отрицать выводы известных этнографов, которые официально подтвердили преемственность часть културы кыргызов от енисейских кыргызов. В такой ситуации вам нужно четко определить и доказать культурно-хозяйственную преемственность именно от кимаков. Где ваши доказательства? Мужская Y-хромосома является одной миллионной из общего генома. Поэтому повторю для вас сотый раз - необходимо смотреть аутосомный анализ. Генетические данные по гаплотипам кимако-кыпчакских племен различные, потому-что кимако-кыпчакские племена это союз различных по происхождению племен, как и любой другой народ. Мажорная гапла кимаков не может говорить за весь народ, все гораздо сложнее. Относительно "конкретно культурно-хозяйственное наследие кимаков IX–XI веков" - писал уже выше смотрите язык, жилище, кулинарию, эпические произведения и т.д. у казахов, каракалпаков, ногайцев и кыргызов практически идентичные элементы и это имхо говорит о том, что это культурное наследие кимако-кыпчакского компонента. Какие еще доказательства вам нужны?
Тарыхчы Опубликовано 30 сентября Опубликовано 30 сентября 44 минуты назад, Rust сказал: Генетические данные по гаплотипам кимако-кыпчакских племен различные, потому-что кимако-кыпчакские племена это союз различных по происхождению племен, как и любой другой народ. Мажорная гапла кимаков не может говорить за весь народ, все гораздо сложнее. Но если у кимаков не было единого генетического маркёра, единой археологической культуры и единого центра, то на каком основании вы приписываете кыргызский этногенез именно кимакам? С таким же успехом любое степное объединение можно объявить «основой кыргызов». Это не научный факт, а подгонка ответа под желаемую схему. 44 минуты назад, Rust сказал: Мужская Y-хромосома является одной миллионной из общего генома. Поэтому повторю для вас сотый раз - необходимо смотреть аутосомный анализ. Именно непрерывность миграции и предков подтверждается через неизменный ген Y-хромосомы. А аутосомный портрет веками меняется и даёт не чёткий ответ. В таком случае достаточно того, что сибирские гены нынешних кыргызов — Запад + Сибирь = 51%, Восток-41%. 44 минуты назад, Rust сказал: Относительно "конкретно культурно-хозяйственное наследие кимаков IX–XI веков" - писал уже выше смотрите язык, жилище, кулинарию, эпические произведения и т.д. у казахов, каракалпаков, ногайцев и кыргызов практически идентичные элементы и это имхо говорит о том, что это культурное наследие кимако-кыпчакского компонента. Сходство в типе юрты, элементах одежды или мясных блюдах между кыргызами, казахами и каракалпаками можно назвать общекочевой культурой, все тюрко-монгльские кочевники имели такое же набор. Я спросил именно об этномаркере древних кимаков, который прослеживается у нынешних кыргызов.
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 56 минут назад, Тарыхчы сказал: Но если у кимаков не было единого генетического маркёра, единой археологической культуры и единого центра, то на каком основании вы приписываете кыргызский этногенез именно кимакам? С таким же успехом любое степное объединение можно объявить «основой кыргызов». Это не научный факт, а подгонка ответа под желаемую схему. Извиняюсь, у меня такое чувство, что я общаюсь со стеной, а не историком. Единого генетического маркёра нет ни кого. Тем более, у многосоставных кочевых объединений. У кимаков конкретно был Кимакский каганат, есть некоторые археологические культуры, которые связываются с ними. Был наверняка центр в виде столицы, так как известно об 11 провинциях во главе которых стояли губернаторы/малики. Я нигде не пишу, что кимако-кыпчаки это единственная основа т-ш кыргызов, я пишу о том, что они значимый этнический компонент. Знаете разницу между терминами "основа" и "значимый"? Основа однозначно древние кыргызы, которые, вполне возможно, жили на Алтае, а не на Енисее, где возможно жили их братья/родичи.
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 1 час назад, Тарыхчы сказал: Именно непрерывность миграции и предков подтверждается через неизменный ген Y-хромосомы. А аутосомный портрет веками меняется и даёт не чёткий ответ. В таком случае достаточно того, что сибирские гены нынешних кыргызов — Запад + Сибирь = 51%, Восток-41%. Для особенно упорных повторю в сотый раз - мы изучаем историю кыргызов - народа, а не гены непрерывной линии 50% мужчин, у которых при этом различные ветви и линии, которые разделаются в глубине тысячелетий. Понятно объясняю? Какие такие сибирские гены?
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 1 час назад, Тарыхчы сказал: Сходство в типе юрты, элементах одежды или мясных блюдах между кыргызами, казахами и каракалпаками можно назвать общекочевой культурой, все тюрко-монгльские кочевники имели такое же набор. Я спросил именно об этномаркере древних кимаков, который прослеживается у нынешних кыргызов. Не имели тюрко-монгольские кочевники единый набор, зачем врать. Даже у туркменов жилище, пище и т.д. другие чему у казахов и кыргызов. Если честно, мне надоело уже объяснять очевидное день изо дня. Этномаркер кимаков и кыпчаков ищите сами, может найдете.
Bas1 Опубликовано 30 сентября Опубликовано 30 сентября 20 часов назад, Тарыхчы сказал: Переход на личности — слабый аргумент в любой дискуссии. Я прекрасно разделяю средневековый кимако-кыпчакский конгломерат IX–XI веков и позднейшее подразделение кыпчак в составе структуры тянь-шаньских кыргызов. Именно глубокий историко-этнографический анализ показывает, что средневековая кимакская культура не являлась базовой для кыргызов. При сравнении ключевых культурно-хозяйственных маркеров кимаков с этнографией кыргызов обнаруживается их полное несоответствие. Тип кочевания: У кимаков преобладало горизонтальное (степное) кочевание на большие расстояния, характерное для населения Дешт-и-Кыпчака (в будущем — казахов и ногайцев). У кыргызов же (как на Енисее/Алтае, так и на Тянь-Шане) сформировалось вертикальное кочевание. Зерновая культура и рацион: Основной злаковой культурой кимаков и их преемников в Дешт-и-Кыпчаке было просо (тару). Это прямо подтверждают арабские географы (например, аль-Омари) и европейские путешественники. Иоганн Шильтбергер в XIV–XV вв. писал о населении Дешт-и-Кыпчака: «сеют одно только просо... Вообще они не едят хлеба и не пьют вина, которое у них заменяется молоком лошадиным и верблюжьим; также питаются и мясом этих животных». Отношение к рыболовству: Для кимаков рыболовство составляло часть хозяйства и рациона. В ногайских источниках XVI в. зафиксировано: «В летние дни молока... в зимние дни рыбы — мой народ лишился» (Трепавлов, 2016). То есть, ногайцы и кумандинцы, еще частично казахи наследовали от предков У кыргызов и хакасов к рыбе традиционно относились с пренебрежением (называя её «суу курт» / «суг курт» — речной червь). Когда кимакский союз сместился на запад, кыргызы удерживали контроль над регионом Большого Алтая, что прямо подтверждают Джувейни и Рашид ад-Дин. Около 1154 г. найманские правители (Наркыш Таян и Инаят-хан) вступили в столкновение с енисейскими кыргызами на Монгольском Алтае и вытеснили их на Горный Алтай, где границей служило русло Катуни. Археологические памятники Алтая полностью подтверждают, после ухода кимаков на этой территории непрерывно фиксируется именно кыргызская археологическая культура. Никакого культурного или языкового поглощения кыргызов кимаками в IX–XII веках не произошло. Трансформация языка и монгольский период. Выдающийся тюрколог Э. Р. Тенишев абсолютно прав: трансформационные процессы в древнекыргызском языке и его сближение с ареалом кыпчакских языков происходили позже — в монгольскую эпоху (XIII–XIV вв.). Это было связано с масштабными военно-политическими перемещениями. В период династии Юань (при Хубилае) часть енисейских кыргызов была переселена в Центральную Монголию (Каракорум) и использовалась в военных кампаниях против Хайду. А позже переместились на Монгольский Алтай, вступив этнокультурными связами с Прииртышскими кипчаками. *** Ни археология, ни нарративные источники, ни этнография не дают оснований выводить этногенез и культуру кыргызов из кимако-кыпчакского ядра. Кыргызы сохранили свой уникальный этнокультурный и генетический профиль. Чтобы увидеть кимако-кипчакский пласт у ТШ кыргыз достаточно сравнить культуру казахов и кыргызов. Все что найдете общего это и есть тот пласт. Это именно тот конструкт, который назвал казахов и кыргызов биртуганами (юрты, орнаменты, одежда, язык). Чтобы увидеть могольский пласт нужно сравнить уйгуров, частично южных казахов и кыргызов и найти общее. На территории Кыргызстана другого кочевания, помимо горно-пригорного, не возможно осуществить. Также и в Семиречье, где полно гор и речек, использовали горно-пригорный. Хотя те же уйсуни где-нибудь на Волге использовали иной способ кочевания. У кыргзов есть множество культов и чтобы понять откуда они пришли нужно посмотреть на моголов, южных алтайцев и хакасов. Культ колпаков были у могол (лобнорцы), кокпар тоже их до Афгана. Бозо у всех был в том или ином виде. Комуз идет с Енисея, но изменился под влиянием кипчак и могол. Манас был с Иртыша и манера исполнения с большей долей вероятности оттуда.
Cuckinator Опубликовано 30 сентября Автор Опубликовано 30 сентября 1 hour ago, Rust said: Извиняюсь, у меня такое чувство, что я общаюсь со стеной, а не историком. Да ии всегда будет соглашатся с юзером что бы он там не написал. "Но если у кимаков не было единого генетического маркёра, единой археологической культуры и единого центра, то на каком основании вы приписываете кыргызский этногенез именно кимакам? С таким же успехом любое степное объединение можно объявить «основой кыргызов». Это не научный факт, а подгонка ответа под желаемую схему. " вот это точно ии писал Почему бы не банить тех кто пишет с ии? 1 hour ago, Rust said:
Тарыхчы Опубликовано 30 сентября Опубликовано 30 сентября 2 часа назад, Rust сказал: Для особенно упорных повторю в сотый раз - мы изучаем историю кыргызов - народа, а не гены непрерывной линии 50% мужчин, у которых при этом различные ветви и линии, которые разделаются в глубине тысячелетий. Понятно объясняю? «Отрицать Y-ДНК как исторический источник в XXI веке — это уход от научных фактов. Когда вы игнорируете и генетику, и этнографию ради устаревшей концепции "кимако-кипчакского происхождения" современных кыргызов — предмета для научной дискуссии действительно не остается. Удачи!»
Admin Rust Опубликовано 30 сентября Admin Опубликовано 30 сентября 3 часа назад, Тарыхчы сказал: «Отрицать Y-ДНК как исторический источник в XXI веке — это уход от научных фактов. Когда вы игнорируете и генетику, и этнографию ради устаревшей концепции "кимако-кипчакского происхождения" современных кыргызов — предмета для научной дискуссии действительно не остается. Удачи!» Я не увидел научной дискуссии, постоянные цитаты других историков вне контекста и постоянное ИИ. Этнографии или антропологии тоже не увидел, так как не представлено ничего историчного. Вы как обычно читаете и не понимаете что вам пишут. Я не писал о кимако-кыпчакском происхождении кыргызов, это очень важный, но не основной этнический компонент, но он повлиял на язык, культуру кыргызов. Основной компонент вне сомнений сформировался на Алтае, возможно на Саянах. Если вы этого не понимаете, то действительно предмета для обсуждения не будет.
Тарыхчы Опубликовано 30 сентября Опубликовано 30 сентября 9 часов назад, Bas1 сказал: Чтобы увидеть кимако-кипчакский пласт у ТШ кыргыз достаточно сравнить культуру казахов и кыргызов. Все что найдете общего это и есть тот пласт. Это именно тот конструкт, который назвал казахов и кыргызов биртуганами (юрты, орнаменты, одежда, язык). Чтобы увидеть могольский пласт нужно сравнить уйгуров, частично южных казахов и кыргызов и найти общее. На территории Кыргызстана другого кочевания, помимо горно-пригорного, не возможно осуществить. Также и в Семиречье, где полно гор и речек, использовали горно-пригорный. Хотя те же уйсуни где-нибудь на Волге использовали иной способ кочевания. У кыргзов есть множество культов и чтобы понять откуда они пришли нужно посмотреть на моголов, южных алтайцев и хакасов. Культ колпаков были у могол (лобнорцы), кокпар тоже их до Афгана. Бозо у всех был в том или ином виде. Комуз идет с Енисея, но изменился под влиянием кипчак и могол. Манас был с Иртыша и манера исполнения с большей долей вероятности оттуда. Речь идёт о непрерывности культуры тянь-шаньских кыргызов от енисейских кыргызов. Согласно письменным источникам и археологии, они были земледельцами, существовало орошаемое земледелие, в основном выращивали пшеницу, ячмень и просо. У них упоминаются белый войлочный колпак, собольи шапки, бозо и хлебное вино, а также легенда о сорока девушках. Тот же щипковый инструмент — комуз. Самое главное, они не были степняками, поэтому степная часть Монголии была оставлена енисейскими кыргызами. Они были горно-лесным народом, как нынешние кыргызы. Кочевание было вертикальным, на короткие расстояния. Естественно, у енисейских кыргызов была юрта, основной рацион — мясо, молочные продукты: кумыс, айран, молоко и т.д. Ещё делали хлеб из пшеницы. Тот же общий набор кочевников: коровы, бараны и лошади, немного верблюдов. В основном у них было много крупного рогатого скота. Такие же культурные черты мы наблюдаем у тянь-шаньских кыргызов, та же ирригационная система земледелия, тот же набор рациона, одежды, молочных продуктов, хлебное вино. Как енисейские кыргызы, так и тянь-шаньские кыргызы своими предками считали сорок девушек. То есть непрерывность базовой культуры очевидна. Но админ признаёт только музыкальный аспект, ещё 50% генов — и всё. Когда я спрашиваю, тогда к какие культуры восходят кимакам, он говорит: смотри казахов. То есть, получается, мы заимствовали всё от казахов?
Cuckinator Опубликовано 1 октября Автор Опубликовано 1 октября А вы не думаете что бутылочное горлышко кыргызов может указывать на их кимако-кыпчакское происхождение? Меня беспокоит z2125 кыргызов ну не мог он быть у ен. кыргызов. К тому же, никто не истреблял енисейских кыргызов, монголы не истребляли, а вот кыпчаков да, ну и ен. кыргызы вместе с монголами пошли против кимаков кыпчаков, далее на запад.
Cuckinator Опубликовано 1 октября Автор Опубликовано 1 октября 13 hours ago, Тарыхчы said: Речь идёт о непрерывности культуры тянь-шаньских кыргызов от енисейских кыргызов. Согласно письменным источникам и археологии, они были земледельцами, существовало орошаемое земледелие, в основном выращивали пшеницу, ячмень и просо. У них упоминаются белый войлочный колпак, собольи шапки, бозо и хлебное вино, а также легенда о сорока девушках. Тот же щипковый инструмент — комуз. Самое главное, они не были степняками, поэтому степная часть Монголии была оставлена енисейскими кыргызами. Они были горно-лесным народом, как нынешние кыргызы. Кочевание было вертикальным, на короткие расстояния. Естественно, у енисейских кыргызов была юрта, основной рацион — мясо, молочные продукты: кумыс, айран, молоко и т.д. Ещё делали хлеб из пшеницы. Тот же общий набор кочевников: коровы, бараны и лошади, немного верблюдов. В основном у них было много крупного рогатого скота. Такие же культурные черты мы наблюдаем у тянь-шаньских кыргызов, та же ирригационная система земледелия, тот же набор рациона, одежды, молочных продуктов, хлебное вино. Как енисейские кыргызы, так и тянь-шаньские кыргызы своими предками считали сорок девушек. То есть непрерывность базовой культуры очевидна. Но админ признаёт только музыкальный аспект, ещё 50% генов — и всё. Когда я спрашиваю, тогда к какие культуры восходят кимакам, он говорит: смотри казахов. То есть, получается, мы заимствовали всё от казахов? А что насчет всех этих каменных изваяний? Енисейской письменности? Каналы как в хакасси нет в кыргызстане
Cuckinator Опубликовано 1 октября Автор Опубликовано 1 октября Еще кыргызы помнят каркыра а не енисей
Тарыхчы Опубликовано 1 октября Опубликовано 1 октября 47 минут назад, Cuckinator сказал: А вы не думаете что бутылочное горлышко кыргызов может указывать на их кимако-кыпчакское происхождение? Кто такие кимаки? Как называется кимакская археологическая культура? Сросткинская культура (определение Д. Г. Савинова): «В конце I тыс. н. э. на территории Северного Алтая и южных районов Западной Сибири складывается сросткинская культура, названная по известному могильнику в с. Сростки у г. Бийска. Честь открытия, определения хронологии и культурной принадлежности памятников сросткинской культуры принадлежит М. П. Грязнову. В 1930 г., собрав все известные к тому времени материалы типа Сросткинского могильника, М. П. Грязнов выделил "III стадию железной культуры на Алтае" и определил некоторые характерные для нее типы предметов — наременные бляшки простых форм с растительным орнаментом, костяные пряжки с острым носиком и др. (Грязнов, 1930, с. 18-26). В работе 50-х гг. эти же материалы фигурируют сначала под названием "памятников сросткинского типа", а затем — "сросткинской культуры" IX-X вв. (Грязнов, 1956, с. 150-151). В 1960 г. М. П. Грязнов высказал предположение о существовании четырех локальных вариантов сросткинской культуры — бийского, барнаульско-каменского, новосибирского и кемеровского, которые, по его мнению, "соответствовали четырем племенным объединениям" (Грязнов, 1960, с. 24)... Таким образом, имеются все основания говорить о кимакской (в широком, этнокультурном значении термина) принадлежности сросткинской культуры и о Сростках как археологической культуре кимаков. Очевидно, уже на современном этапе изучения целесообразно закрепить за памятниками этой культуры название "культура племен кимако-кыпчакского объединения", как это практикуется в отношении енисейских кыргызов, уйгуров; в данной работе — алтае-телеских тюрков и других раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири». (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005.) 2014 год: Томский генеалог В. Г. Волков в исследовании «Кыпчакский генетический компонент в составе средневекового населения юга Западной Сибири и Северного Казахстана» (2014) показывает, что ключевым маркером кыпчакского субстрата выступает Y-хромосомная линия R1b-M73: «Несмотря на обилие разных генетических линий у носителей этнонима кыпчак, следует отметить, прежде всего, линию R1b-M73, так как она присутствует в нескольких популяциях: у казахских, каракалпакских и башкирских кыпчаков. Большинство казахских кыпшаков и часть каракалпакских и башкирских кыпчаков принадлежат к специфической генетической линии (кластеру) внутри субклада R1b-M73, которая маркируется особым значением Y-STR-маркера DYS390=19. Эта же линия со значительной частотой представлена у кумандинцев (40%) — одной из этнических групп северных алтайцев. Кумандинцы, казахские и каракалпакские кыпчаки, принадлежащие к этой линии, являются достаточно близкими (в пределах 1000 лет) генетическими родственниками... Генетическое родство кумандинцев и кыпчаков лишний раз доказывает, что куманы и кыпчаки — это названия одного народа... Основной ареал распространения двух линий субклада R1b-M73 совпадает с территорией распространения памятников сросткинской культурной общности (Обь-Иртышское междуречье, Верхнее Приобье, Кузнецкая котловина)... Сросткинскую культуру связывают с государством кимаков, в рамках которого развивается этнос кыпчаков». 2018 год: В мае 2018 года международная группа ученых под руководством П. де Барроса Дамгора (P. B. Damgaard et al.) опубликовала в журнале Nature результаты исследования останков средневекового кимека из Павлодарского Прииртышья. У него была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1b (R1b-M73). 2026 год, март (Ж. Сабитов): ПалеоДНК носителей сросткинской культуры: ALT137 / J2a1 / J-PF4610 ALT136 / J2a1 / J-L24 ALT158 / J2a2 / J-L581 ALT160 / J2a2 / J-L581 ALT121 / J2a2 / J-PF5016 ALT134 / N1a1 / N-L708 ALT119 / Q1b1 / Q-YP4004 ALT114 / Q1b1 / Q-YP1692 ALT120 / Q1b1 / Q-Y12448 ALT156 / R1b1 / R-M417 ALT132 / R1b1 / R-Z645 ALT143 / R1b1 / R-Z645 ALT133 / R1b1 / R-L14051 ALT123 / R1b1 / R-L14051 ALT151 / R1b1 / R-L14051 ALT167 / R1b1 / R-Y20753 ALT168 / R1b1 / R-Y20756 ALT128 / R1b1 / R-Y20756 ALT140 / R1b1 / R-Y20756 ALT129 / R1b1 / R-Y20756 Вывод: На основании этих палеогенетических и археологических данных тему «кимакско-кипчакского происхождения» современных кыргызов можно считать окончательно закрытой.
Тарыхчы Опубликовано 1 октября Опубликовано 1 октября В 01.10.2026 в 12:19, Cuckinator сказал: Меня беспокоит z2125 кыргызов ну не мог он быть у ен. кыргызов. К тому же, никто не истреблял енисейских кыргызов, монголы не истребляли, а вот кыпчаков да, ну и ен. кыргызы вместе с монголами пошли против кимаков кыпчаков, далее на запад. Методология Волкова применяем нынешних кыргызов. Палеогенетические исследования тагарской и таштыкской культур Енисея показывают доминирование субклада R1a-Z93 разные субклады, но есть Z2125. Этот же субклад встречается разными частотами современных автохтонных родов Саяно-Алтая и Тянь-Шаня, которая происходит от енисейских кыргызов. Линия R1a-Z2125 встречается среди потомков енисейских кыргызов: Алтайский сөөк Мундус,Хакасский сөөк Туран, Тувинские сөөки Кыргыс и Мунгуш, и Тянь-шаньские кыргызы. У тувинских кыргызов и мунгушей линия R1a-93 демонстрирует более высокое генетическое разнообразие (более широкие ветви), что указывает на исходный центр формирования. У тянь-шаньских кыргызов наблюдается узкое «бутылочное горлышко» (bottleneck) — резкое сокращение численности популяции с последующим быстрым демографическим ростом от ограниченного числа выживших мужских линий. Генетическое «бутылочное горлышко» идеально объясняется зафиксированными в источниках историческими событиями: Из некогда более 500-тысячной общности енисейских кыргызов эпохи средневековя, оставались лишь отдельные тумены после монгольского вторжение: часть на Енисее всего 1 тумен, часть на районе Каракорума 1 тумен. После некоторые время Каракорумские кыргызы перемещается на Монгольский Алтай, для борьбы с Чагатайском улусом. Выжившие роды прошли через жесточайшие демографические катастрофы, что и отразилось в Y-ДНК как снижение разнообразия внутри одного и того же древнего субклада R1a-93
Bas1 Опубликовано 1 октября Опубликовано 1 октября 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Речь идёт о непрерывности культуры тянь-шаньских кыргызов от енисейских кыргызов. Согласно письменным источникам и археологии, они были земледельцами, существовало орошаемое земледелие, в основном выращивали пшеницу, ячмень и просо. У них упоминаются белый войлочный колпак, собольи шапки, бозо и хлебное вино, а также легенда о сорока девушках. Тот же щипковый инструмент — комуз. Самое главное, они не были степняками, поэтому степная часть Монголии была оставлена енисейскими кыргызами. Они были горно-лесным народом, как нынешние кыргызы. Кочевание было вертикальным, на короткие расстояния. Естественно, у енисейских кыргызов была юрта, основной рацион — мясо, молочные продукты: кумыс, айран, молоко и т.д. Ещё делали хлеб из пшеницы. Тот же общий набор кочевников: коровы, бараны и лошади, немного верблюдов. В основном у них было много крупного рогатого скота. Такие же культурные черты мы наблюдаем у тянь-шаньских кыргызов, та же ирригационная система земледелия, тот же набор рациона, одежды, молочных продуктов, хлебное вино. Как енисейские кыргызы, так и тянь-шаньские кыргызы своими предками считали сорок девушек. То есть непрерывность базовой культуры очевидна. Но админ признаёт только музыкальный аспект, ещё 50% генов — и всё. Когда я спрашиваю, тогда к какие культуры восходят кимакам, он говорит: смотри казахов. То есть, получается, мы заимствовали всё от казахов? Заимствовали не от казахов, а казахи и кыргызы заимствовали от культуры Дешт и кипчака. До эпохи ЧХ казахи были в разных кочевых народах и племенах. И везде были колпаки, бозо, просо с ячменем. Но мы ж не говорим, что была какая-то непрерывная традиция от татар, монгол, кипчаков или найманов по поводу каких-то кочевых элементов. Они уже априори были. И даже та же домбра с двумя струнами была тысячи лет, но могла называться по разному. И колпаки с бузой тысячи лет как были в кочевом мире. Но названия родов это уникальность, которая может прослеживаться в истории. Также и У ДНК. На это стоит обращать внимание. А все эти культы это элементы последних перекочевок. Кокпар например. В Кыргызстане культ кокбору, но был ли он раньше и вообще была ли эта традиция у алтайцев с хакасами? Но каждый кыргыз будет говорить что это древняя игра. Это древняя игра, но для тяншанских кыргыз. То же самое со всем остальным. Это говорит о том, что кыргызы как нация, со всеми присущими идентичностями, образовалась в Могулистане. До этого были другие идентичности. У казахов также. До Золотой Орды у казахских племен была своя отдельная история. Но как нация она появилась в новых условиях.
Bas1 Опубликовано 1 октября Опубликовано 1 октября 29 минут назад, Тарыхчы сказал: Кто такие кимаки? Как называется кимакская археологическая культура? Сросткинская культура (определение Д. Г. Савинова): «В конце I тыс. н. э. на территории Северного Алтая и южных районов Западной Сибири складывается сросткинская культура, названная по известному могильнику в с. Сростки у г. Бийска. Честь открытия, определения хронологии и культурной принадлежности памятников сросткинской культуры принадлежит М. П. Грязнову. В 1930 г., собрав все известные к тому времени материалы типа Сросткинского могильника, М. П. Грязнов выделил "III стадию железной культуры на Алтае" и определил некоторые характерные для нее типы предметов — наременные бляшки простых форм с растительным орнаментом, костяные пряжки с острым носиком и др. (Грязнов, 1930, с. 18-26). В работе 50-х гг. эти же материалы фигурируют сначала под названием "памятников сросткинского типа", а затем — "сросткинской культуры" IX-X вв. (Грязнов, 1956, с. 150-151). В 1960 г. М. П. Грязнов высказал предположение о существовании четырех локальных вариантов сросткинской культуры — бийского, барнаульско-каменского, новосибирского и кемеровского, которые, по его мнению, "соответствовали четырем племенным объединениям" (Грязнов, 1960, с. 24)... Таким образом, имеются все основания говорить о кимакской (в широком, этнокультурном значении термина) принадлежности сросткинской культуры и о Сростках как археологической культуре кимаков. Очевидно, уже на современном этапе изучения целесообразно закрепить за памятниками этой культуры название "культура племен кимако-кыпчакского объединения", как это практикуется в отношении енисейских кыргызов, уйгуров; в данной работе — алтае-телеских тюрков и других раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири». (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005.) 2014 год: Томский генеалог В. Г. Волков в исследовании «Кыпчакский генетический компонент в составе средневекового населения юга Западной Сибири и Северного Казахстана» (2014) показывает, что ключевым маркером кыпчакского субстрата выступает Y-хромосомная линия R1b-M73: «Несмотря на обилие разных генетических линий у носителей этнонима кыпчак, следует отметить, прежде всего, линию R1b-M73, так как она присутствует в нескольких популяциях: у казахских, каракалпакских и башкирских кыпчаков. Большинство казахских кыпшаков и часть каракалпакских и башкирских кыпчаков принадлежат к специфической генетической линии (кластеру) внутри субклада R1b-M73, которая маркируется особым значением Y-STR-маркера DYS390=19. Эта же линия со значительной частотой представлена у кумандинцев (40%) — одной из этнических групп северных алтайцев. Кумандинцы, казахские и каракалпакские кыпчаки, принадлежащие к этой линии, являются достаточно близкими (в пределах 1000 лет) генетическими родственниками... Генетическое родство кумандинцев и кыпчаков лишний раз доказывает, что куманы и кыпчаки — это названия одного народа... Основной ареал распространения двух линий субклада R1b-M73 совпадает с территорией распространения памятников сросткинской культурной общности (Обь-Иртышское междуречье, Верхнее Приобье, Кузнецкая котловина)... Сросткинскую культуру связывают с государством кимаков, в рамках которого развивается этнос кыпчаков». 2018 год: В мае 2018 года международная группа ученых под руководством П. де Барроса Дамгора (P. B. Damgaard et al.) опубликовала в журнале Nature результаты исследования останков средневекового кимека из Павлодарского Прииртышья. У него была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1b (R1b-M73). 2026 год, март (Ж. Сабитов): ПалеоДНК носителей сросткинской культуры: ALT137 / J2a1 / J-PF4610 ALT136 / J2a1 / J-L24 ALT158 / J2a2 / J-L581 ALT160 / J2a2 / J-L581 ALT121 / J2a2 / J-PF5016 ALT134 / N1a1 / N-L708 ALT119 / Q1b1 / Q-YP4004 ALT114 / Q1b1 / Q-YP1692 ALT120 / Q1b1 / Q-Y12448 ALT156 / R1b1 / R-M417 ALT132 / R1b1 / R-Z645 ALT143 / R1b1 / R-Z645 ALT133 / R1b1 / R-L14051 ALT123 / R1b1 / R-L14051 ALT151 / R1b1 / R-L14051 ALT167 / R1b1 / R-Y20753 ALT168 / R1b1 / R-Y20756 ALT128 / R1b1 / R-Y20756 ALT140 / R1b1 / R-Y20756 ALT129 / R1b1 / R-Y20756 Вывод: На основании этих палеогенетических и археологических данных тему «кимакско-кипчакского происхождения» современных кыргызов можно считать окончательно закрытой. Кимако-кипчаки пришлый народ в Западной степи. Элита кимак татары также. Но в этих местах жили и автохтоны со времен Ботая. R1b. Там все перемешалось. Татары и пришлые кипчаки вряд ли были R1b
Clownman Опубликовано 1 октября Опубликовано 1 октября 9 часов назад, Cuckinator сказал: . К тому же, никто не истреблял енисейских кыргызов Древние кыргызы сами истребрялись из за своего харктера.Были всегда малочисленны относительно других держав но все равно лезли на рожон.Воевали с хунну,с тюркютами,уйгурами,кимако-кыпчаками и с остальными тюрками того времени.Кыргызов буквально называют ублюдками которых ненавидят все соседи за их нрав.Постоянное военное положение в обществе и постоянно поиск войн сделали свое дело.Да даже за короткий период на тянь шане произошли массовые выпилы кыргызов то от казахов то от русских
Тарыхчы Опубликовано 2 октября Опубликовано 2 октября 20 часов назад, Bas1 сказал: Заимствовали не от казахов, а казахи и кыргызы заимствовали от культуры Дешт и кипчака У енисейских кыргызов уже была сформирована полноценная кочевая культура — со всем необходимым бытом, одеждой и традициями. Возникает риторический вопрос: зачем повторно "заимствовать" у кипчаков те же самые калпаки, то же самое бозо, бешик или комуз если всё это и так составляло базовую культуру кыргызов задолго до них?
Bas1 Опубликовано 2 октября Опубликовано 2 октября Только что, Тарыхчы сказал: У енисейских кыргызов уже была сформирована полноценная кочевая культура — со всем необходимым бытом, одеждой и традициями. Возникает риторический вопрос: зачем повторно "заимствовать" у кипчаков те же самые калпаки, то же самое бозо, бешик или комуз если всё это и так составляло базовую культуру кыргызов задолго до них? Соотношение пришедших к автохтонам в Золотой Орде было где-то 1 к 3 или 4м. Немало, но дештовская культура возобладала. Арабский историк писал, что монголы стали как кипчаки. Монголо-татары тоже не в передниках из пальм туда пришли, а со своей культурой, но переняли весь комплекс. Также и енисейские кыргызы среди кипчак были не в подавляющем меньшинстве, но стали такими же как монголо-татары. И тоже пришли со своей культурой. Если учитывать рациональность наших предков, то логично предположить, что как монголо-татары, так и Е. кыргызы посчитали культуру Дешта более развитой и насыщенной, а язык более богатым. Если было бы наоборот то влияние было бы видимым. Кипчаки пришли не на пустое место, а на уже богатую культуру местных племен. Кого только там не было начиная с сако-сарматов, гуннов (Уебан), тюркутов. А до этого Ботай, чьи потомки и есть кипчаки R1b. Это докипчакские автохтоны. То что интереснее, красивее и практичнее усваивается из рациональности и стремлению к красоте.
Bas1 Опубликовано 2 октября Опубликовано 2 октября 12 часов назад, Clownman сказал: Древние кыргызы сами истребрялись из за своего харктера.Были всегда малочисленны относительно других держав но все равно лезли на рожон.Воевали с хунну,с тюркютами,уйгурами,кимако-кыпчаками и с остальными тюрками того времени.Кыргызов буквально называют ублюдками которых ненавидят все соседи за их нрав.Постоянное военное положение в обществе и постоянно поиск войн сделали свое дело.Да даже за короткий период на тянь шане произошли массовые выпилы кыргызов то от казахов то от русских Русские первопроходцы писали о чрезмерной воинственности енисейских кыргызов. Сейчас в рос армии тувинцы славятся своей воинственностью. Видимо такими же были.
Admin Rust Опубликовано 2 октября Admin Опубликовано 2 октября Кочевая культура с высокоразвитой практикой ирригации и земледелия — это что-то новое в истории номадизма.
