Кыпшак, средний жуз, Казахи

[АксКерБорж]

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вам географически татары , башкорты ближе , наши узбеки юг КЗ ,рахмет говорят 

 

Ваш земляк Momyn тоже возмущался в прошлые годы, что правильно "рахмет", а не "рақмат", потому что вам так непривычно.

Татары с башкирами тут ни при чем, все дело здесь опять же в региональной лексике и фонетике.

Как бы вам объяснить коротко, в ваших краях во втором слоге, как правило, «е» вместо нашего «а-ә», у нас как бы сохранился сингармонизм гласных в первом и втором слоге (правда с каждым днем все эти различия стираются по понятным причинам, как говорил Брондуков, урбанизацию милицией не остановишь)), всего несколько примеров (вопрос конечно о произношении):

рақмет – рақмат, көке – көкө, мейрам – мәйрам, әбден – әбдан, көтен – көтөн, көтек – көтөк, үлкен – үлкөн, мейіт – мәйіт, ләғанет – ләғанат, түгел – түгөл и т.д. и т.п. Чуть не забыл, Алдар-Көсе – Алдар-Көсө ))

 

Алдеке, задавали бы эти вопросы в теме про казахский язык, здесь зачем оффтопить тему?

 

[Kaztughan]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Ваши варианты не подходят к слову спасибо (будь здоров , будь счастлив ) бакыт вроде персизм ,  рахмет не арабизм 

 

Жарайды сенікі дұрыс 😄

[Kaztughan]

Семь основных тайпа кипчаков

В составе казахского рода Қыпшақ выделю семь крупных тайпа:

Құлан, Бұлтың, Торы, Ұзын, Көлденең, Қарабалық и Танабұға.

Порядок перечисления связан не только со старшинством племен в шежире, что считается важным. Но и с первой письменной фиксацией и численностью отдельных групп.

Құлан ставится первым. Основание для этого ранняя письменная фиксация в сочинении «Маджму ат-Таварих», составленная в Фергане в начале XVI века. В источнике упоминается кипчакская группа, связанная с Куланом. Таким образом, название Құлан имеет письменное свидетельство значительно более раннее, чем большинство сведений о родовой структуре остальных тайпа кипчаков 

Бұлтын займет второе место, Торы(Торайғыр), Ұзын, Көлденең, Қарабалық будет идти следом сохраняя степени старшинства. Танабұға в генеалогическом отношении ответвление Қарабалық. Вместе с тем его значительная численность, территориальная представленность и отдельная фиксация в письменных источниках позволяют рассматривать Танабұға как самостоятельный крупный тайпа.

Таким образом, в системе выделяю семь тайпа кипчаков:

1. Құлан — Кулан
2. Бұлтын — Бултын
3. Торы — Торы
4. Ұзын — Узын
5. Көлденең — Колденен
6. Қарабалық — Карабалык
7. Танабұға — Танабуга

 

[Kamal]

1 час назад, Kaztughan сказал:

Семь основных тайпа кипчаков

В составе казахского рода Қыпшақ выделю семь крупных тайпа:

Құлан, Бұлтың, Торы, Ұзын, Көлденең, Қарабалық и Танабұға.

Порядок перечисления связан не только со старшинством племен в шежире, что считается важным. Но и с первой письменной фиксацией и численностью отдельных групп.

Құлан ставится первым. Основание для этого ранняя письменная фиксация в сочинении «Маджму ат-Таварих», составленная в Фергане в начале XVI века. В источнике упоминается кипчакская группа, связанная с Куланом. Таким образом, название Құлан имеет письменное свидетельство значительно более раннее, чем большинство сведений о родовой структуре остальных тайпа кипчаков 

Бұлтын займет второе место, Торы(Торайғыр), Ұзын, Көлденең, Қарабалық будет идти следом сохраняя степени старшинства. Танабұға в генеалогическом отношении ответвление Қарабалық. Вместе с тем его значительная численность, территориальная представленность и отдельная фиксация в письменных источниках позволяют рассматривать Танабұға как самостоятельный крупный тайпа.

Таким образом, в системе выделяю семь тайпа кипчаков:

1. Құлан — Кулан
2. Бұлтын — Бултын
3. Торы — Торы
4. Ұзын — Узын
5. Көлденең — Колденен
6. Қарабалық — Карабалык
7. Танабұға — Танабуга

 

Интересно, есть ли сведения у казахских Кулан и Бултын кипчаков о какой-либо древней связи с каракалпакскими кипчаками Куланлы и Былтын? Очень уж созвучные названия. К тому же они были в древнем Шежере (Алты Арыс). В современном каракалпакском Шежере нет.

 

[Kamal]

Короче, задал вопрос ИИ и, вот какую информацию он выдал. Хотя, меня больше интересовали какие-либо предания или мифы от казахских кипчаков этих групп, но о таком ничего нет, лишь собраны все около научные формальности:

известно ли что-либо о древних связях казахских Кулан и Бултын кипчаков с каракалпакскими Куланлы и Былтын кипчаками

 

Да, эти связи подтверждаются данными этнонимики, традиционными родословными (шежире) и современными генетическими исследованиями. Наличие идентичных родовых подразделений у казахских и каракалпакских кипчаков является прямым следствием их общего происхождения в эпоху Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды, до распада единого этнокультурного пространства на отдельные современные народы. [1, 2, 3, 4, 5, 6]

Связи этих подразделений распределяются следующим образом:

 

1. Кулан-кипчаки (казахи) и Куланлы-кипчаки (каракалпаки)

• Этноним и происхождение: Название связано с тотемическим или географическим маркером (кулан — дикая лошадь). У казахов Кулан-кипчаки (Құлан қыпшақ) являются одной из четырех главных ветвей кипчакского этноса (наряду с кара-, сары- и китай-кипчаками). У каракалпаков они зафиксированы как подразделение Куланлы (Qulanlı) внутри кипчакского объединения. [1, 2, 3]

• Генетический маркер: По данным популяционных генетиков (в частности, исследований Ж. Сабитова), род Кулан-кипчак генетически автономен и характеризуется гаплогруппой Q, что отличает их от большинства казахских кара-кипчаков (у которых доминирует R1b). Это указывает на древний домонгольский или раннесредневековый пласт, вошедший в состав как казахского, так и каракалпакского союзов. [1, 2, 3]

 

2. Бултын-кипчаки (казахи) и Былтын-кипчаки (каракалпаки)

• Иерархия в шежире: У казахов род Бултын (Бұлтын) входит в состав крупнейшего подразделения Кара-кипчаков. У каракалпаков аналогичный род зафиксирован под фонетически близким названием Былтын (Bıltın) в структуре кипчакских подразделений. [1, 2]

• Генетический маркер: Данная группа кипчаков часто ассоциируется с гаплогруппой J2. Совпадение этого редкого для кипчаков генетического кластера и у казахских Бултынов, и у каракалпакских аналогов доказывает, что оба подразделения восходят к одной конкретной группе средневековых кочевников, которая разделилась в период формирования Казахского ханства и Ногайской Орды (XV–XVI века). [1, 2, 3]

 

Исторический контекст разделения

Вплоть до XV–XVI веков предки казахов-кипчаков Среднего жуза и каракалпакских кипчаков кочевали в одних и тех же регионах (Восточный Дешт-и-Кипчак, Приаралье, низовья Сырдарьи). При распаде Ногайской Орды и Синей Орды часть этих родов осталась в составе казахских жузов, а другая часть вошла в состав алтыульских ногайцев и каракалпаков, сохранив свои исконные названия родов, тамги и внутреннюю структуру. [1, 2, 3, 4, 5]

[Rust]

16 часов назад, Kaztughan сказал:

Жарайды сенікі дұрыс 😄

Юзер @ Kaztughan  большая просьба писать на русском языке или давать перевод.

[Лимфоцит]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш земляк Momyn тоже возмущался в прошлые годы, что правильно "рахмет", а не "рақмат", потому что вам так непривычно.

Татары с башкирами тут ни при чем, все дело здесь опять же в региональной лексике и фонетике.

Как бы вам объяснить коротко, в ваших краях во втором слоге, как правило, «е» вместо нашего «а-ә», у нас как бы сохранился сингармонизм гласных в первом и втором слоге (правда с каждым днем все эти различия стираются по понятным причинам, как говорил Брондуков, урбанизацию милицией не остановишь)), всего несколько примеров (вопрос конечно о произношении):

рақмет – рақмат, көке – көкө, мейрам – мәйрам, әбден – әбдан, көтен – көтөн, көтек – көтөк, үлкен – үлкөн, мейіт – мәйіт, ләғанет – ләғанат, түгел – түгөл и т.д. и т.п. Чуть не забыл, Алдар-Көсе – Алдар-Көсө ))

 

Алдеке, задавали бы эти вопросы в теме про казахский язык, здесь зачем оффтопить тему?

 

Здесь отвечали рахмат , поэтому, в заключение скажу , если говорить о региональных особенностях, то у вас есть в говоре татарские вкрапления , вы как апологет татарского мира не должны быть против этого 

[Kaztughan]

7 часов назад, Rust сказал:

Юзер @ Kaztughan  большая просьба писать на русском языке или давать перевод.

Хорошо 

[Kaztughan]

8 часов назад, Kamal сказал:

известно ли что-либо о древних связях казахских Кулан и Бултын кипчаков с каракалпакскими Куланлы и Былтын кипчаками

Кулан кипчаки есть и в Фергане, именитый регент Мусульманкул был одним из них.

а это легенда о происхождении.

 

О Сарымергене. О рыжем охотнике.

В аулах близ станции Бадам живут кулан - кипчаки. Когда-то давно в тугаях Бадама охотился Сарымерген (рыжий и меткий охотник). Однажды, после удачной охоты, делал себе нехитрый ужин на костре - жаркое из зайца. Только он приступил к трапезе, на огонёк к нему пришла миловидная женщина в белом длинном шелковом платье с длинными рукавами. Он усадил её кушать. Она брала кусочки мяса рукавом, не показывая пальцев. Рыжий и меткий был наблюдательный и смышленый парень. Он подумал: «кажется, я понял, кто ты есть - ты жезтырнак (гугайское чудище с медными ногтями). Когда женщина ушла, Сарымерген стал готовить себе постель. На кочку он положил свой тумак (головной убор). Сам отошел в глубь тугая, а лук нацелил на кочку. Вскоре явился Жезтырнак и стал душить его тумак, думая, что под ним Сарымерген. Сарымерген выстрелил и убил Жезтырнака. И вот чудо: на поляне стало светло, как днем, открылись в небе ставни, из них появилась лестница и по ней спустились 12 девушек - одна краше другой: стали водить вокруг Сарымергена хоровод, восхвалять его, благодарить его. Оказывается, Жезтырнак ежегодно забирал одну из сестёр, чтобы убить и съесть, а Сарымерген освободил их от такого жестокого чудовища. Тут как по мановению волшебной палочки появились юрты, в которых разливали ароматный кумыс, в очагах уже варился бешбармак. Возникли качели - алтыбакан, в которых девушки раскачивались и пели хвалебные песни Сарымергену. Потом они сказали: « Выбери одну из нас в невесты и будем веселиться 9 /дней и 9 ночей и, если выдержишь и не уснёшь, одна из нас, выбранная тобой, останется с тобой и будет твоей женой». Жениху и невесте пели Жар-жар, обсыпали крупными золотыми монетами, было радостно, весело. Это были самые счастливые дни в жизни нашего рыжего охотника, но на девятую ночь он уснул, а когда проснулся ни юрт, ни качелей, ни девушек не было. «Приснилось мне это всё!» -подумал  он,  но  ощутил на своём жанбасе (бедренная мышца), золотую монету. И вспомнил, что это всё было, а он не смог выполнить условия до конца, на девятую ночь уснул. Немножко покорил себя, потом продолжал работать, охотиться и не вспоминал. И однажды, через 9 месяцев после его праздника, поляна снова осветилась и из неба по лестнице опустилась его возлюбленная с малышом на руках. Отдала его ему и сказала: Это твой Аманат, потом поднялась по лестнице и ушла на небеса. Остался одинокий папаша со своим аманатом на руках и думает: как же я его прокормлю. И видит в камышах хромую ослицу, кормящую своего детёныша. Говорит ей Сарымерген: Покорми и моего сиротку. Ослица стала кормить обоих малышей. Рос мальчик крепким, стал юношей стройным, красивым, женился. Народ, который пошел от него, стал сам себя называть кулан - кипчаки, в честь своей молочной бабушки.

 

https://seasontravel.kz/ru/legends.html

[Kaztughan]

22 часа назад, Kamal сказал:

Интересно, есть ли сведения у казахских Кулан и Бултын кипчаков о какой-либо древней связи с каракалпакскими кипчаками Куланлы и Былтын? Очень уж созвучные названия. К тому же они были в древнем Шежере (Алты Арыс). В современном каракалпакском Шежере нет.

Касательно Бултын, это слово переводиться как: бұлтың ету → быстро показаться; резко очертиться (о круглом, вздувшемся). Есть мнение что слово Мылтық-Ружье, однокоренное с Бұлтың. М в тюркских языках часто переходит в Б, крайняя буква Қ - словообразовательный суффикс. 

Примеры:

Қон - останавливаться на ночлег; селиться / қонақ → гость

Қаз - рыть; қазық   → кол, столб

Ұш - лети; Ұшақ → самолет

То есть мылтық - предмет, производящий резкий/мгновенный выстрел

[Kaztughan]

  

В 10.09.2026 в 17:20, Kaztughan сказал:

"92 баулы Қыпшақ. Бұлтың (Бөрілі) ұрпақтары"

 

22 минуты назад, Kaztughan сказал:

Касательно Бултын, это слово переводиться как: бұлтың ету → быстро показаться; резко очертиться (о круглом, вздувшемся). Есть мнение что слово Мылтық-Ружье, однокоренное с Бұлтың. М в тюркских языках часто переходит в Б, крайняя буква Қ - словообразовательный суффикс. 

Примеры:

Қон - останавливаться на ночлег; селиться / қонақ → гость

Қаз - рыть; қазық   → кол, столб

Ұш - лети; Ұшақ → самолет

То есть мылтық - предмет, производящий резкий/мгновенный выстрел

Также, второе название Бултынов это Бөрілі (Волчии). ->  Его некоторые связывают со средневековым кипчакским племенем Елбори (Илбари). Не знаю насколько достоверно, требует доп исследований.

[Kaztughan]

2 часа назад, Kaztughan сказал:

Интересно, есть ли сведения у казахских Кулан и Бултын кипчаков о какой-либо древней связи с каракалпакскими кипчаками Куланлы и Былтын?

В целом это одни и те же тайпа. Тут только смущает суффикс "Лы" у Куланлы. Обычно название Кулан идет без суффикса. Бултын тут однозначно один тайпа.

[Kamal]

2 часа назад, Kaztughan сказал:

Кулан кипчаки есть и в Фергане, именитый регент Мусульманкул был одним из них.

а это легенда о происхождении.

 

О Сарымергене. О рыжем охотнике.

В аулах близ станции Бадам живут кулан - кипчаки. Когда-то давно в тугаях Бадама охотился Сарымерген (рыжий и меткий охотник). Однажды, после удачной охоты, делал себе нехитрый ужин на костре - жаркое из зайца. Только он приступил к трапезе, на огонёк к нему пришла миловидная женщина в белом длинном шелковом платье с длинными рукавами. Он усадил её кушать. Она брала кусочки мяса рукавом, не показывая пальцев. Рыжий и меткий был наблюдательный и смышленый парень. Он подумал: «кажется, я понял, кто ты есть - ты жезтырнак (гугайское чудище с медными ногтями). Когда женщина ушла, Сарымерген стал готовить себе постель. На кочку он положил свой тумак (головной убор). Сам отошел в глубь тугая, а лук нацелил на кочку. Вскоре явился Жезтырнак и стал душить его тумак, думая, что под ним Сарымерген. Сарымерген выстрелил и убил Жезтырнака. И вот чудо: на поляне стало светло, как днем, открылись в небе ставни, из них появилась лестница и по ней спустились 12 девушек - одна краше другой: стали водить вокруг Сарымергена хоровод, восхвалять его, благодарить его. Оказывается, Жезтырнак ежегодно забирал одну из сестёр, чтобы убить и съесть, а Сарымерген освободил их от такого жестокого чудовища. Тут как по мановению волшебной палочки появились юрты, в которых разливали ароматный кумыс, в очагах уже варился бешбармак. Возникли качели - алтыбакан, в которых девушки раскачивались и пели хвалебные песни Сарымергену. Потом они сказали: « Выбери одну из нас в невесты и будем веселиться 9 /дней и 9 ночей и, если выдержишь и не уснёшь, одна из нас, выбранная тобой, останется с тобой и будет твоей женой». Жениху и невесте пели Жар-жар, обсыпали крупными золотыми монетами, было радостно, весело. Это были самые счастливые дни в жизни нашего рыжего охотника, но на девятую ночь он уснул, а когда проснулся ни юрт, ни качелей, ни девушек не было. «Приснилось мне это всё!» -подумал  он,  но  ощутил на своём жанбасе (бедренная мышца), золотую монету. И вспомнил, что это всё было, а он не смог выполнить условия до конца, на девятую ночь уснул. Немножко покорил себя, потом продолжал работать, охотиться и не вспоминал. И однажды, через 9 месяцев после его праздника, поляна снова осветилась и из неба по лестнице опустилась его возлюбленная с малышом на руках. Отдала его ему и сказала: Это твой Аманат, потом поднялась по лестнице и ушла на небеса. Остался одинокий папаша со своим аманатом на руках и думает: как же я его прокормлю. И видит в камышах хромую ослицу, кормящую своего детёныша. Говорит ей Сарымерген: Покорми и моего сиротку. Ослица стала кормить обоих малышей. Рос мальчик крепким, стал юношей стройным, красивым, женился. Народ, который пошел от него, стал сам себя называть кулан - кипчаки, в честь своей молочной бабушки.

 

https://seasontravel.kz/ru/legends.html

Мусульманкул это уже слишком поздний период. В материалах Иванова П.П. со ссылкой на источники 18-19 веков, из каракалпакских кипчаков в Ферганской долине числятся Кытай-Кипчаки, Жау-Кипчаки, Кара-Кипчаки, Котыр-Кипчаки и Ябы-Кипчаки. А Куланлы и Былтын Кипчаки уже отсутствуют. Это думаю, закономерно.

Насчёт легенды о Сарымергене это скорее всего общая легенда. Но, я хотел ознакомиться с легендами именно об исторических передвижениях Кулан и Бултын кипчаков, то есть где была их изначальная территория. Эти моменты могут указать о прошлом возможном контакте схожих этнонимов, в данном случае с Куланлы и Былтын кипчаками. К примеру, каракалпакские информаторы не только описывали свои передвижения, но также указывали и на примерные даты начала движения. Такая информация при углубленном изучении очень даже помогает превратить легенду в быль, если привязать события с реальными людьми.

В общем, нужна информация такого характера.

[Kaztughan]

13 часов назад, Kamal сказал:

Мусульманкул это уже слишком поздний период. В материалах Иванова П.П. со ссылкой на источники 18-19 веков, из каракалпакских кипчаков в Ферганской долине числятся Кытай-Кипчаки, Жау-Кипчаки, Кара-Кипчаки, Котыр-Кипчаки и Ябы-Кипчаки. А Куланлы и Былтын Кипчаки уже отсутствуют. Это думаю, закономерно.

Насчёт легенды о Сарымергене это скорее всего общая легенда. Но, я хотел ознакомиться с легендами именно об исторических передвижениях Кулан и Бултын кипчаков, то есть где была их изначальная территория. Эти моменты могут указать о прошлом возможном контакте схожих этнонимов, в данном случае с Куланлы и Былтын кипчаками. К примеру, каракалпакские информаторы не только описывали свои передвижения, но также указывали и на примерные даты начала движения. Такая информация при углубленном изучении очень даже помогает превратить легенду в быль, если привязать события с реальными людьми.

В общем, нужна информация такого характера.

Это сложно, сам пытаюсь понять. Из этой легенды можно понять что прародина Кулан кипчаков это Ордабасинский район Туркестанской области. Легенды в основном связывают передвижение из Туркестанской и Кызылординской области на север в Тургайскую область. Оттуда уже по другим областям. Тут по крупицам все надо собирать. 

[Kaztughan]

13 часов назад, Kamal сказал:

В общем, нужна информация такого характера.

Я сейчас иду методом дедукции. Это думаю самый эффективный способ.  Пока что хожу в 18-19 веках. Еще надо разобраться с шежире некоторых биев и батыров хотя бы. Многих уже идентифицировал, но некоторые пока покрыты тайной.  

[Kamal]

46 минут назад, Kaztughan сказал:

Это сложно, сам пытаюсь понять. Из этой легенды можно понять что прародина Кулан кипчаков это Ордабасинский район Туркестанской области. Легенды в основном связывают передвижение из Туркестанской и Кызылординской области на север в Тургайскую область. Оттуда уже по другим областям. Тут по крупицам все надо собирать. 

Конечно, сложно. Тут нужно перелопатить кучу параллельных источников, легенд и даже мифов, связать одно с другим, в общем, удачи вам.

Мой интерес к вашей теме состоял в том, что у меня есть своя тема про Алтаульскую орду, которую, насколько это возможно, надо связать с казахскими кипчаками. Например, профессор Абдиров пишет, что некоторые группы казахских кипчаков, жалаиров и аргынов участвовали в составе войск Кучума, а также его потомков. Вот, какие именно группы кипчаков изначально были в Алтаульской орде, а потом ушли в Казахское ханство?! Про жалаиров известно, что ушли к казахам в середине 18 века. И вообще интересно про группы аргынского племени, какие группы у них считаются кирме?! Хотя, аргыны это уже отдельный вопрос.

В принципе, северо-западные районы современной Кызылордынской области как раз-таки граничат с территориями бывшей Алтаульской орды, а если появятся сведения из уст самих Кулан и Бултын кипчаков о своих передвижениях, то можно добраться и до истины.

В общем, спасибо, что постарались помочь. Ещё раз, удачи!

[Rust]

В 30.09.2026 в 22:54, Kamal сказал:

Мусульманкул это уже слишком поздний период. В материалах Иванова П.П. со ссылкой на источники 18-19 веков, из каракалпакских кипчаков в Ферганской долине числятся Кытай-Кипчаки, Жау-Кипчаки, Кара-Кипчаки, Котыр-Кипчаки и Ябы-Кипчаки. А Куланлы и Былтын Кипчаки уже отсутствуют. Это думаю, закономерно.

Насчёт легенды о Сарымергене это скорее всего общая легенда. Но, я хотел ознакомиться с легендами именно об исторических передвижениях Кулан и Бултын кипчаков, то есть где была их изначальная территория. Эти моменты могут указать о прошлом возможном контакте схожих этнонимов, в данном случае с Куланлы и Былтын кипчаками. К примеру, каракалпакские информаторы не только описывали свои передвижения, но также указывали и на примерные даты начала движения. Такая информация при углубленном изучении очень даже помогает превратить легенду в быль, если привязать события с реальными людьми.

В общем, нужна информация такого характера.

Ув. Камал - можно точную ссылку на Иванова П.П. Разве это были каракалпакские кыпчаки?

[Kamal]

18 часов назад, Rust сказал:

Ув. Камал - можно точную ссылку на Иванова П.П. Разве это были каракалпакские кыпчаки?

Бегло прошёлся, 300 страниц, пока перечислений родов ферганских каракалпаков не вижу, может в других его работах читал или даже путаю с книгами Толстовой и Жданко. У Толстовой есть несколько работ по истории и этнографии именно ферганских каракалпаков, в одной из них точно перечислены указанные подразделения кипчаков (цитировал в кипчакский теме отрывок с одной её работы).

У меня сохранился только электронный вариант сборника "материалы по истории каракалпаков" Иванова в соавторстве с Самойловичем (когда-то скачивал, чтоб под рукой было), другие его работы по истории каракалпаков не открываются почему-то. Также и с книгами Толстовой и Жданко. Как будет доступно, выложу.

[Rust]

Ок, понял. У Иванова П.П. кыпчаки и каракалпаки упоминаются отдельно друг от друга.

[Kamal]

В 04.10.2026 в 10:36, Rust сказал:

Ок, понял. У Иванова П.П. кыпчаки и каракалпаки упоминаются отдельно друг от друга.

У него в том "Сборнике" есть сведения о ферганских каракалпаках, но там действительно не разделены по племенам. Скорее всего у Толстовой читал (в моем посте подписано как ссылка на работу Толстовой). Точно помню, что кипчакские подразделения идут как в тексте, так и повторяются внизу в комментариях со ссылкой на прежних историков, но их фамилии подзабыл. К сожалению, старые ссылки все пропали, или пусто, или вылезают какие-то посторонние рекламы. 

[Kaztughan]

В 01.10.2026 в 11:23, Kamal сказал:

Мой интерес к вашей теме состоял в том, что у меня есть своя тема про Алтаульскую орду, которую, насколько это возможно, надо связать с казахскими кипчаками. Например, профессор Абдиров пишет, что некоторые группы казахских кипчаков, жалаиров и аргынов участвовали в составе войск Кучума, а также его потомков. Вот, какие именно группы кипчаков изначально были в Алтаульской орде, а потом ушли в Казахское ханство?! Про жалаиров известно, что ушли к казахам в середине 18 века. И вообще интересно про группы аргынского племени, какие группы у них считаются кирме?! Хотя, аргыны это уже отдельный вопрос.

Вопрос очень мегагигантский, даже не знаю, с чего лучше начать. 

Насколько я понял, Алтыульская орда впоследствии трансформировалась в Джембойлукскую орду, однако позднее эти территории были заняты калмыками во главе с Хо-Урлюком. В следствие чего это орда ушла за Волгу. Где-то читал источники что там были Джембойлуки, Кытай-Кипчаки и Майлыбаши. Это кстати очень интересный период истории...  

Историей Кучума, честно никогда особо не интересовался. Лучше приведите первоисточники, в которых описывается состав его войск

 

 

[Kaztughan]

В 30.09.2026 в 20:54, Kamal сказал:

В материалах Иванова П.П. со ссылкой на источники 18-19 веков, из каракалпакских кипчаков в Ферганской долине числятся Кытай-Кипчаки, Жау-Кипчаки, Кара-Кипчаки, Котыр-Кипчаки и Ябы-Кипчаки

упустил этот момент, тут тоже нужны первоисточники. Никогда не слышал такие подразделения как например Жау или Котыр. Весьма странные наименования. Это вы видимо на память написали? Скорее всего тут ошибочный состав.

[Kaztughan]

Койлыбай-баксы - великий кобызист, целитель и провидец

 

Койлыбай Абурахпанулы — один из наиболее известных баксы в истории казахской степи. В источнике он характеризуется как знаменитый баксы, необыкновенный целитель,
 выдающийся провидец и непревзойдённый кобызист. В преданиях и исторических произведениях имя Койлыбая называется вслед за Коркытом.
В традиционном казахском обществе словом «баксы» называли человека, которому приписывались способности целителя, предсказателя и посредника между людьми и потусторонним миром. Особое место в деятельности 
баксы занимал кобыз: под его звучание исполнялись сарыны и совершались лечебные и обрядовые действия.
Шокан Уалиханов называл Койлыбая «бақсылардың бақсысы әрі пірі», то есть «баксы над баксы и их духовным покровителем». Алькей Маргулан писал, что именно Койлыбай первым унаследовал кобыз и сарын Коркыта и считался продолжателем его традиции.
Магжан Жумабаев обессмертил имя Койлыбая баксы в своей знаменитой поэме «Қойлыбайдың қобызы» («Кобыз Койлыбая»). В основу этого произведения легли народные легенды и историко-этнографические труды Шокана Уалиханова.
У известного востоковеда А. Диваева имеется сборник образцов казахского фольклора «Тарту», изданный в Ташкенте в 1924 году. В сборнике произведении «Баксы» приводятся сведения, связанные с Койлыбаем.
Именитый поэт и батыр Кожабергена жырау Толыбайулы посвятил ему поэму «Ер Қойлыбай». Является предком по материнской линии знаменитого Азнабая-баксы.
А. Маргулана, отмечал, что с XIII по XIX век именно среди кипчаков появилось особенно много известных баксы, жырау и кобызистов. Среди них называются Кокем-баксы, Косе-баксы, Беренде-баксы, Жарык-баксы, Барак-баксы и Сары Салтақ.
Однако, в своё время в труде о баксы Шокан Уалиханов написал, что Койлыбай из рода Баганалы, вслед за этим ошиблись Алькей Маргулан и Магжан Жумабаев. Позднее учёные, готовившие к печати труды Шокана, поняли, что это ошибка, и внесли исправление в его труд, изданный в 1985 году.

Кожабергена жырау в своём дастане «Ер Қойлыбай», он так представляет нашего предка — баксы, кобызиста, провидца и целителя: 
В древности среди кипчаков жил Ер Койлыбай,
Он не ходил, не взяв кобыз в руки.
Так как это благородное наследие дошло до нас,
Я тоже не могу оставить кобыз.
Пусть аруах и Бог помогают нам,
Я всегда громил врага в сражениях.
„Воспой Койлыбая среди кипчаков“, —
Во сне дал мне знак отец мой Толыбай.
Наш отец много молился Койлыбаю,
Когда враг окружал его в тяжёлый час.
В трудный момент он сумел победить калмыка —
Так велика была сила Койлыбая.
Отец мой Толыбай обрёл великую славу,
Ночевал у могилы Койлыбая мой отец,
Будто взошёл он тогда на золотой трон.
Мудрым и благодатным был Ер Койлыбай,
Если искренне попросишь — даст счастье.
Больной исцелялся, ночуя у его могилы,
Потому что он был предком-целителем, обладателем аруаха.   
У кипчака Койлыбая род — Бултын,
Разум его был выше, чем у других.
Прославившимся в своё время муллой
Был его отец по имени Абурахпан.    

Всё это потому, что Койлыбая-баксы, получившего во сне благословение Коркыт-ата, почитали как пира и обращались к его аруаху.
Поскольку его святость и сила были велики, ни один живой человек не мог повысить на него голос. Если находились такие невоспитанные люди, сам народ призывал их к порядку и наказывал
В народе существует легенда о том, как один невоспитанный богач по имени Тойшан, не уважавший Койлыбая, захотел изгнать его из аула.
Койлыбай, играя на кобызе, простился со своей родной землёй. Народ, чьё сердце растрогалось от этого, сам изгнал из аула того богача.
Рассказывают также, что, когда Койлыбай выставил свой кобыз на конные скачки, ему помог его джинн Кокаман.
А когда он отправился помочь женщине, испытывавшей трудности при родах, его пир Надыр-Шолак сражался с албасты и защищал его.

Одно из событий этих легенд, по рассказам народа, произошло следующим образом:    
«...Койлыбай отправляется в опасный путь. Но Надыр-Шолака рядом с Койлыбаем не было. Надыр-Шолак, обидевшись на то, что Койлыбай его не послушал, не пошёл с ним.
Когда Койлыбай приблизился к дому роженицы, он с криком стал призывать своих джиннов, размахивая мечом направо и налево и проявляя весь свой гнев, вместе с конём въехал прямо в дом.
Он пристально посмотрел на шанырак и взмахнул мечом.
Меч загремел и зазвенел, а Койлыбай слетел с коня. Изо рта и ушей баксы брызнула тёмная кровь.
Роженица также потеряла сознание.
Придя в себя и взглянув на шанырак, Койлыбай увидел царя албасты, одетого в чёрные доспехи и сидящего на чёрном коне.
Единственный глаз величиной с чашу на большом лбу царя албасты мерцал, и он сказал:
„Мы уважали тебя и дали тебе слишком много воли. Хотя бы один раз дай волю и нам!“
В руках царя албасты развевалось большое красное знамя, словно символ победы.
Когда Койлыбай ударил мечом в сторону шанырака, тот звон исходил от холодных доспехов царя албасты.
Так царь албасты победил Койлыбая и на некоторое время возликовал».     

Картина сделана ИИ

Народ от страха потерял рассудок.
Койлыбай лежал совершенно обессиленный, словно мёртвый.
Внутри и вокруг дома всё заволокло синим туманом, а раздававшиеся из него крики и шум наводили на людей ужас.
Это была страшная битва между войском джиннов и шайтанов Койлыбая и одноглазым царём албасты.
После этого чёрный аргамак завис в воздухе и стал топтаться на одном месте.
Внезапно послышался свист сильного ветра издалека, загремела молния, большая чёрная туча стремительно приблизилась и нависла над домом. Воздух погрузился во тьму, шум усилился, послышались громкие грохочущие звуки.
Затем чёрная туча устремилась на запад.
Это прибыл Надыр-Шолак.
Он не смог выдержать страданий своего любимого Койлыбая.
Отборные воины Надыр-Шолака с копьями с сосновыми древками, не нарушая строя, приблизились и вонзили копья в грудь одноглазого царя албасты.
Албасты бежали.
Когда чёрная туча рассеялась, Койлыбай с криком вскочил и сказал:
— Дорогой мой Надыр-Шолак, да стану я твоей жертвой!

Затем, играя на кобызе, приказал:
— Схватите его живым и приведите ко мне!

В этот момент роженица также пришла в себя и смогла произнести:
«Иншаллах, тәуба!»

Албасты были полностью разгромлены, а их царь со связанными руками и ногами лежал у ног Койлыбая.
Баксы взял его к себе на службу и сделал главой албасты.

Поэт из Торгая, Хамитбек Мусабай в своём дастане «Прощальный кюй Койлыбая» так воспевает данные Тенгри священные свойства нашего предка:
Старый Койлыбай — жрец-кобызист,
Каждый его след говорит, словно шежире.
Всегда идут рядом, словно два плода,
Правда эпохи и её легенда.  
Он кобызом заставлял говорить чёрный камень,
Он кобызом качал колыбель.
Он кобызом останавливал свирепый поток,
Он кобызом укрощал необъезженного коня.  
Он кобызом рассекал чёрную тучу,
Он кобызом ставил белую юрту.
Он кобызом отрезал язык змее,
Он кобызом заставлял хана преклонить колено.  
Он кобызом тушил пылающий огонь,
Наставлял на путь обезумевших.
Собранную юрту вместе со всем имуществом
Переносил с того берега на этот.  
Он кобызом вызывал сильный ливень,
Он кобызом наполнял душу наслаждением.
Он кобызом играл девяносто девять кюев,
Он кобызом навечно оставил своё имя.     

По мнению исследователей, кипчак Койлыбай-баксы родился приблизительно в конце XIV века. 
Когда кипчакам стало тесно в Каратау, группа старейшин Бултын и Бердикей во главе с Койлыбаем баксы отправилась искать новые кочевья в сторону Костаная. Они дошли до реки Дулығалы в Улытауском крае и остались зимовать. Там Койлыбай заболел и перед смертью попросил похоронить его на берегу Дулығалы, не увозя тело обратно в Каратау.
В 1993 году в Улытау, на месте, захоронения Койлыбая-баксы, был возведён мавзолей. В его честь был прочитан Коран и проведён поминальный ас.
Согласно верованиям древнего народа, баксылық передаётся по наследству; это искусство нисходит лишь на людей с честной душой, чистым телом и верой. Если человек не умеет правильно обращаться с этим даром, он лишается своих свойств или, как говорили, его «связывает баксылық»(Бақсылық буып), и он становится калекой.    
Таинственное искусство баксы, полное загадок и могущественной силы, в древности было широко распространено.

https://ortalyq.kz/lytau-lemi-ojlybaj-ulie/?utm_source
https://stud.kz/referat/show/67050
https://kazneb.kz/FileStore/dataFiles/b8/a9/1177861/content/full.pdf?isPortal=true&key=29d30f0c6295a37f39e4a6f7e3e86fe8&time=1485167246773&utm_source

[Kaztughan]

Немного мистики в ветку) 

[Kamal]

20 часов назад, Kaztughan сказал:

Насколько я понял, Алтыульская орда впоследствии трансформировалась в Джембойлукскую орду, однако позднее эти территории были заняты калмыками во главе с Хо-Урлюком. В следствие чего это орда ушла за Волгу. Где-то читал источники что там были Джембойлуки, Кытай-Кипчаки и Майлыбаши. Это кстати очень интересный период истории...  

Историей Кучума, честно никогда особо не интересовался. Лучше приведите первоисточники, в которых описывается состав его войск

Я всё же склоняюсь к мнению, что существовала не Алтыульская, а Алтаульская орда, так как существование в одно и то же время на одной и той же территории двух Орд, маловероятно. Но, если есть какие-либо иные мнения, то можно обсудить в теме "Алты аул" (Шесть деревень/Алты Арыс), буду очень признателен. Тема находится в ветке "Народы с неизвестным происхождением".

Что касается ухода джембойлукцев за Волгу, то туда могли уйти не все, а лишь часть и, такая версия напрашивается, если ссылаться к мнениям башкирских историков, которые пишут, что Кучумовичи в 17 веке вынуждены были разделиться (не исключено, что такая ситуация связана с действиями Хо-Урлюка), после чего, часть Кучумовичей со своими людьми ушла на Кубань, а часть на Каракалпакские территории. И, скорее всего изначальная резиденция Кучумовичей находилась как раз в Эмбо-Яицких низовьях, о подобной своей версии я писал в Алтаульской теме. По крайней мере в этом же районе вплоть до нападения джунгар в 1723 году, находилась и часть Нижних каракалпаков, в основном Мангыты и Ябы-Кипчаки. Сведения об этом есть в Сборнике "Материалы истории каракалпаков" Иванова П.П. в документах, касающихся показаниям Алексея Коновалова (Астраханские архивы), а также в исследованиях историка Пальмова Н.Н. (калмыцкие архивы).

Что касается состава войск самого Кучум хана при захвате Сибирского ханства, то в книге историка Абдирова М.Ж. "Хан Кучум. Известный и неизвестный" указано, что отряды Кучума и его отца Муртазы состояли из объединенных ногайско-бухарских войск. Кроме того, он же пишет, что в дальнейших попытках Кучумовичей вернуть Сибирь, периодически принимали участие также некоторые рода казахских кипчаков, жалаиров и аргынов.