Samatq

Спасибо за ответ. Я считаю, что к моголам можно относить только кочевое население Моголистана. Они могли быть как тюрками, так и монголами, которые через некоторое время заговорили на тюркском. Кто-то здесь приводил невероятные гипотезы, что монолдор являются уйгурами, потому что проживают в Атбаши, рядом с ВТ. Это не так, я приводил данные, что они проживают практически в каждой области Кыргызстана. Внутри племени масса генонимов именно монгольского происхождения (см. выше). Приверженность к исламу по сравнению с другими «северными» племенами была возможно сильнее, потому что их предки приняли ислам еще в улусе Анка-торе до отхода на Алтай.

Хотел услышать Ваше мнение почему сестра Тагай бахадура не упоминается в МаТ. 100%

Ув. Мурат, Как считаете почему Наалы нет в МаТ? Я думаю причина в исламском взгляде на роль женщины. Женщина (+ божество) не могла быть родоначальницей согласно исламским принципам. Может все-таки Кылыч-хан в санжыра это и есть Анка-торе? А его внук Көкө баатыр = Мухаммед бек/Көк бука?

Даже если Моңолдор зашли в состав кыргызов позже (эпохи МаТ), это никак не опровергает теорию о том, что Моңолдор происходят от людей/потомков Анге-торе.

Да. Я про рассказ о нашествии Тамерлана, где кыргызские роды относят к моголам. Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза. Четыреста семейств из могулов отправили в Куляб. Пятьсот могулов оставили в Самарканде. В МаТ Моңолдор указаны как могулы. Генеалогические предания о моголах приводятся в связи с рассказом о том, как Ахмад Могол разграбил Касан и увел многих жителей этого города в плен, но потом освободил их по увещаниям эмира Хасана (сына Сейида Мухаммада Маулана Кази), отправившегося к Ахмаду Моголу в Ходжендские горы. Ахмад Могол раскаялся, признал вместе с другими моголами своим духовным наставником эмира Хасана и дал разъяснение «по историческим книгам» о своих предках, служивших касанским сейидам, и о предках моголов. Эта генеалогия, во многом сходна с генеалогией Ак Огула.

Акеров писал:) ув Рустам, есть ли сведения, что бугу и сарыбагыш мигрировали на юг во время джунгарской экспансии. Слышал, что возвышение бугу связано с покровительством джунгар...

Вот Когда перечисляются племена и родоначальники во время нашествия Тамерлана, они не называются кыргызскими, а относятся к могольским. Везде по тексту упоминаются «могулы» = монолдор

В 2017 году был две недели по обмену опытом. Хорошие и открытые люди, гостеприимные. Девушки очень красивые. Монголы показались мне более простыми и бесхитростными чем наши люди. Может сам себе внушил, но почувствовал что мы очень близки с монголами. Уланбаатар произносится как Улан батыр, оказывается. Пиво местное вообще супер, нигде в ЦА нет такого местного пива. Про еду. Нам кыргызам (и казахам) очень повезло с нашим климатом и то , что в наших странах проживают узбеки, уйгуры, дунгане которые значительно обогатили наши национальные кухни... сорри за оффтоп

Насчет деления Корана на джузы я в курсе. Знаю турецкий. Для меня, честно сказать, открытие, что арабизм был использован в кочевой военной-административной лексике Да, почти всегда. На русском если говорить и временами вставлять казахский. Можно потом смело шокировать.

Бугу крутое племя говорят, что это чигили. Хотя древние роды со временем должны затухать. Кого больше, тот моложе. Упрощенно...

А это официальная версия? Потому что جزء деталь, элемент, вещество. В турецком языке есть слово eczane - аптека - Ecza (мн. от сüz) + hane (дом, где собирают воедино химические элементы/вещества), емнип. У кыргызов также, он канат и сол канат не говорят. Чаще каяктан болосуң?- откуда будешь? Среди казахов часто слышу елің кім чем руың кім. Как говорю кыргызмын — удивление, а потом «Қазақ - қырғыз бір туған».

всегда было интересно почему "жуз", а не "канат" или "ордо/орда" .... наверное это уже обсуждалось выше

Точнее небольшой группы уйгуров-доланов и возможно лобнорцев. Монолдор в начале 20 века было 4 тыс дворов - сейчас это как минимум 4 х 5 х 7.27 (4.8 млн/660 тыс) = 145 тыс минимум. Правильно ли я понимаю, что в имени Анге-торе - Анка, Анга, Анге, Энке, Енге, это монгольское Enkh, Энх (мирный). Произносится на монгольском как Энке? Или это Анх (Ankh) — первый. Анка Торе - первый? Был у меня знакомый монгол — Ankhbold. Просил называть его Анка.

Согласен. Алтайские кыргызы могли назвать мигрантов из Моголистана — людей Анге-торе — общим термином «моңолдор, моғолдор».

А вот Манас в исполнении кокшетауского казаха Баянғали Әлімжан https://youtu.be/Ovy-zdPmxzU

Я про культурное влияние оседлых народов

Кыпчакский компонент мог участвовать на всех этапах этногенеза. Кыпчаки и Сарттар могли войти в состав кыргызов в 10-11 веке в эпоху Караханидов как "древний субстрат". новый субстрат это могольские роды, при этом в могольских родах были и древние компоненты. Можно, конечно, упрощенно подойти к этому вопросу и применить метод исключения - выделить роды монгольского и кыпчакского происхождения и назвать всех остальных древнекыргызскими. Но это будет не совсем правильно. Судя по некоторым «источникам» только род «чорос» можно с натяжкой считать известными со времен великодержавная — роды и племена которые относятся к ветви Кара Чоро - чекир саяк (без катаганов) и багыш (аристократический род, из этого племени Жанкороз и Кокум бий). Проблема в том, что Сол Канат и Он уул (Ичкилик) недостаточно хорошо изучены. У братьев-казахов с этим легче. Сам этноним "Қазак" моложе и локализовать компоненты не так сложно как кыргызские компоненты.

Аргумент в пользу теории о временном пребывании моголов Анге-торе в тех краях.

Ферганских кыпчаков считали отдельно скорее всего

Любые попытки категоризации будут условными. На грани фола, точнее фолька. Тяжело называть их «научным разделением». Внутри племен могут быть и древнекыргызские, древнетюркские, «автохтонные», «старые саяно-алтайские», «новые саяно-алтайские», могольские, огузо-карлукские, кыпчакские, новоприбывшие, «раннеприбывшие и возвратившиеся» роды. С осторожностью надо применять термин «автохтонные», потому что нужно включать весь регион от Памира до Алтая, тогда это существенно облегчает задачу. Я нигде не встречал перечисление родов во времена «великодержавия». Считаю, что кыпчаки и так называемые «сарттар» внутри кыргызов относятся к древним кыргызским родам. А сарт-калмаки вообще оказались кыргызами. Этнонимы — дөөлөс, нойгут, мундуз, кыпчак, кара чоро древнее чем например сарыбагыш. При этом олени не водились на Тянь-Шане емнип. Самое логичное разделение, предки уже сделали за нас - категоризация на Отуз уул и Он уул. Отуз уул (30 сыновей): 1. Ак уул - Оң Канат: Адигине → Жору, Баргы, Бөрү, Карабагыш, Пайгут, Баарын, Сарттар Тагай → Бугу, Сарыбагыш, Солто, Жедигер, Коңурат, Саяк, Суумурун, Тынымсейит Кара Чоро → Азык, Багыш, Чекир Саяк, Черик Көкө-Наалы → Моңолдор Муңгуш 2. Куу уул - Сол Канат: Кушчу, Мундуз, Басыз, Саруу, Кытай, Жетиген, Төбөй, Чоң Багыш Он уул (10 сыновей): 3. Кызыл уул - Ичкилик: Кыпчак, Кесек, Тейит, Каңды, Бостон, Нойгут, Найман, Дөөлөс, Ават, Оргу, Кыдыршаа Отуз уул и Он уул вместе образуют сорокаплеменный народ.

Данные Аттокурова (Кыргыз санжырасы) - В начале XX в. в племени солто проживало 15 тыс. юрт (дворы), сарыбагыш - 8-10 тыс. юрт, бугу 9-10 тыс. юрт. Белека Солтоноева (1878-1938) Кызыл Кыргыз Тарыхы: черик - 8 тыс, монолдор - 4 тыс., азык - 3 тыс В одном дворе проживало 4-5 человек. Мне казалось, что Бугу самое многочисленное родоплеменное объединение кыргызов. Возможно данные без Тынымсеит (некоторые считают, что это отдельный от Бугу род)

Samatq Кыргыз Моңолдор Бөгөнөк Чолок Туума Бишкек Кыргызстан

Генонимы Монолдор: Наалы-эже - Нал эжы (бурят) «ласковая мать» — почтительное обращение к богине солнца Бөгөнөк - бөөгнөх (монг.) - объединять, группировать, скучивать Алагар — Оло (н) + гар (монг.) - множество рук (читай «войск») Чолок Туума — Тумат Куусөөк — küdegu + сеок или куда сөөк - сваты Эштек — Иштяк Баакы-бий — Байку-нойон Баймоңол — непосредственно само племя «монгол» внутри монголов или баят-монгол Улуу кыйра, орто кыйра — кереит

На кыргызском жат тоже чужак и посторонний. Используется в словочетаниях жат эл. Жакшыны жатым дебе, жаманды досум дебе — не называй хорошего чужим, а дурного - другом своим. Кстати, у кыргызских Монолдор есть геноним Эштек. Бөгөнөк → Куусөөк → Назар, Эштек, Сарыкашка

Раздробление связано с принятием ислама имхо. Кто остался «калмак», а кто ушел и стал мумином «кыргыз». А так связи всегда были между двумя ветвями: