Искендер

Ну это этапы борьбы между кланами за власть в Коканде. Таким же образом в ханстве утверждался к примеру Хаккули, возглавлявший юзов, Канаат шаа, глава галча - таджиков.

Но в этом же Кокандском ханстве были периоды пребывания во власти и кыргызов племени саруу во главе с Нусуп-бием, баргы с Алымбек-датка, кыпчаков с Алымкулом-аталыком.

Это что за злорадство? Эти ферганские кыпчаки были частично истреблены в 1852 году, потом их остатки вошли большей частью в состав узбеков. До 1930-х годов учитывались как кыпчаки при переписи населения. А то, что их часть во главе с Мусулманкулом доминировала в Коканде - это факт. До сих они проживают в Наманганской и Андижанской областях, немного на территории Кыргызстана

Откуда, по Вашему мнению, кыпчаки появились среди кыргызов? С неба упали? Они и есть часть восточных кыпчаков, вошедших в состав кыргызов и участвовавших в их этногенезе. Вы же напрочь отрицаете участие кыпчаков в этом процессе

Никто речи про появление нового народа не ведет. У нас, кочевников, даже племена не смешиваются, не то что целые народы. Кыргызский народ является, бесспорно, потомком древнего енисейско-кыргызского народа, но в него влились другие племена, претерпела изменения структура народа, его язык. Но основа осталась - енисейско-кыргызский пласт как базис. Вы же не можете говорить, что за 1000 с лишним лет ничего не изменилось. Мне непонятно ваше отрицание участие кипчакских, могольских элементов в этногенезе кыргызов. Потомки людей с гаплогруппами R1b, N1, Q, C2, включая старклвстер и F1756, являются в настоящее время кыргызами и не перестали быть ими от того, что некий участник форума по ником Тарыхчы отказал им в этом.

Про какие достижения ферганских кипчаков здесь идет речь? В приведенных вами фрагментах речь только о геноциде ферганских кипчаков. Бесспорно, этот факт имел место. Но здесь надо отметить, как преподносятся ее предпосылки. Официальной кокандской историографией описываются в качестве поводов к истреблению ферганских кипчаков факты притеснений и бесчинств с их стороны. Хотя здесь имела место борьба между группировкой кипчаков во главе с Мусулманкулом и Кудаяр-ханом, которого поддерживали кипчаки во главе с Нармамбетом - главой Ташкента, а также узбекская и таджикская знать. В любом случае они будут очернять друг друга. Кудаяр-хана кипчаки называли бача-бази то ли за любовь к казни противников сажанием на кол, то ли за любовь к другому пороку. Кипчаков также описывали, как экспроприаторов чужого имущества и т.д. Видимо подобные факты имели место. Но в Ферганской долине столкновения между кочевниками и оседлым населением нередки и в последний раз случились в 2010 г.

Почитайте Н. Баскакова и Петрова относительно лингвистики. Что касается ферганских кипчаков, их язык был практически одинаков с языком кыргызов. Это отмечал Е.Поливанов. Но они не были в составе кыргызов, хотя имели близкородственные связи как с кипчаками, вошедшими в состав кыргызов, так и с кыргызами. К примеру Мусулманкул-аталык, сам из кулан-кипчаков, был женат на дочери бая из Кетмень-Тобо, где проживали саяки. Таких примеров много. Те же кипчаки Жети-кашка, упоминаемые в Маджму-ат-Таварих, также числились в среде ферганских кипчаков. Ферганские кипчаки имели другой родовой состав, чем кыргыз-кыпчаки. Относительно доминирования - этот факт имел место не только в составе корпуса Тутухи, но и впоследствии, в период пребывания в Восточном Туркестане. Даже есть сообщения некоего русского военного Франела. Кроме того отмечены подобные факты и в Яркендском ханстве в 17 веке, при аталыке Мухаммед-Арзу. Это же отмечал и Б. Солтоноев в своей книге «Кызыл кыргыз тарыхы». Но здесь надо отметить, что поздние по времени факты напоминают внутриродовые распри. А чем вы еще можете объяснить переход на кипчакско-кыргызский язык?

Язык ферганских кипчаков, по результатам исследований Е.Поливанова, мало чем отличался от языка кыргызов. Учитывая наличие многих данных, свидетельствующих об их происхождении с территории Восточного Казахстана и Алтая, то есть области Каркара-хан, более стройной предполагается версия о том, что именно там возник современный кыргызский язык, являющийся симбиозом кипчакского и древнекыргызского языка. Как и происхождение кыргызов из этой же области, с безусловно наличествующим элементом и базисом в виде енисейских кыргызов. Что подтверждает и А.Мокеев. Вы же начисто отвергаете, причем безосновательно, участие кипчаков в этногенезе кыргызов, степень которого была высокой. По моему мнению, А. Мокеев тоже умолчал о политическом доминировании кипчаков, что определенно было в какой то момент - только этим и можно объяснить переход на кипчакский язык. Политическое доминирование безусловно переходило к разным племенам, но факт останется фактом. Причем эти восточные кипчаки вошли к состав кыргызов, поскольку была единая культура, язык и т.д. Эта же тенденция имела место и при возвышении джунгаров, в Восточном Туркестане и при Кокандском ханстве, которое вы старательно обходите стороной. Кокандское ханство, как бы этого не хотели отдельные историки, было создано опять же при участии племен монгольского происхождения (минги, возможно кырки и юзы, а также мангыты), так и кипчаков с кыргызами, в большей степени ичкиликов, которые выступали сватами ханского рода. Впоследствии ханы Коканда были женаты и на представительницах других кыргызских родов.

Рановато так безапелляционно и категорично ставить точку. Все таки очень много белых пятен в истории, которые тот или иной ее исследователь трактует в пользу своей точки зрения и представляет ее вердиктом высшей инстанции. Ваши сгенерированные ИИ доводы никак меня не убедили, как и многих других читателей форума.

Это противоречит вашим доводам об автохтонности кыргызов. Все таки, если верить легендам (а они ценный источник информации в отсутствие письменных документов) кыргызы или их правящий клан был родственен тюркам Ашина, которые локализовались точно на Алтае. Земледельческим скорее всего было население Минусы в период существования тагарской и таштыкской культур, с которым смешалось древнекыргызское, привнесшим скотоводческое кочевое хозяйство.

Ув. Тарыхчы, вы утверждаете о высоком уровне земледелия в Минусинской котловине, которую населяли кроме кыргызов и множество других народов. Кто из них был земледельческим народом и почему эти навыки были утрачены в позднее средневековье? Не говорит ли о том, что енисейских кыргызов постигла демографическая катастрофа, косвенным подтверждением чему являются современные генетические данные о «бутылочном горлышке», которое прошла часть современного кыргызского народа - обладатели Y хромосомы R1a-z93? Но все-таки рождается и другой вопрос - почему земледелие пришло в упадок и в Минусинской котловине в позднее средневековье и новое время? Все таки уклад жизни кыргызов в 19-20 вв. не был земледельческим, кроме проса и отдельных видов сельхозпродукции ничего не выращивалось. В этой связи, логичным получается вывод, что древние кыргызы, являясь кочевым народом, имели в определенный период истории преимущество в военном деле, связанном с наличием маневренной конницы, что являлось определяющим фактором до появления огнестрельного оружия. И завоевали территорию Минусы в раннем средневековье для получения доступа к продуктам жизнедеятельности оседлых народов, а не были автохтонным населением. Где и образовался симбиоз оседлой и кочевой культур. Все таки, в этой связи получает свое подтверждение версии о локализации кыргызов в хуннское время вне пределов Минусы, которое излагали Боровкова, Бернтштам и др. А с появлением кыргызов в Минусе связывается возникновение культуры чаатасов, пришедшей на замену таштыкской.

Вообще то, у нас в роду были такие люди - не блондины, но шатены с зелено-желтыми глазами, почти двухметрового роста. Хотя большая часть почему то темноволосые и кареглазые

Как я понял, в основном объединение в существующие ныне тюркские национальности произошло на основе языка - кыргызского, казахского и др., за исключением узбекской нации. Где национальный состав очень пестрый - включает и потомков согдийцев, персов, других оседлых народов и кочевников. Точнее - одним из решающих факторов. Вот здесь интересный момент, каково было влияние енисейских языков на современные языки кипчакской группы? К примеру, слово дене - тело, имеет происхождение из самодийских языков, где словом денг обозначатся человек. Это в свете существующей ныне теории об енисейском (самодийском) происхождении хуннского языка, из которого и сложились кипчакские языки.

Каюсь, взял из Википедии. Там и приведено такое деление, наряду с кипчако-ногайской и т.д. группами. Специально никогда не интересовался

Вот этот факт тоже заинтересовал меня. Видимо, общий фундамент - кипчакский язык, сыграл в этом решающую роль. Интересно, какой язык - восточно-кипчакский, который включает в себя и кыргызский, является тру кипчакским языком. Или тру язык - западно-кипчакский, включающий казахский и каракалпакский и др. языки? Я не знаю мнение специалистов, но мне кажется в западных языках этой кипчакской группы заметно влияние огузских языков.

Это все понятно и известно, а каковы ваши мысли по поводу происхождения Манаса и ранее выраженного вами мнения, что о нем не знали ичкилики и кипчаки? Все таки, нужна объективность и она вместе с истиной может родиться только в споре.

Вообще я читал алтайскую легенду о кипчакском юноше, украденном желтой змеей, которая воспитала его и потом юноша сам стал змеем. Учитывая, что тотемом кимаков был дракон или змея, видимо это отразилось в данной легенде.

Каракаба - это же восточный Казахстан? Возможно там и было взаимодействие и смешение кыргызов и кимако-кипчаков. У меня вообще подозрение, что кимаки - это есть и эль-борили, которые вероятно были в родственных отношениях с монголами Чингисхана и поэтому Тутук, его предки и потомки играли такую роль в монгольской империи. Все таки кыргызы сохранили архаичный уклад жизни и административно-социальное деление. У кыргызов есть в составе отуз уул, по аналогии с отуз огузами и отуз татарами, деление на крылья и центр.

Вы же яро отстаивали автохтонное происхождение кыргызов в Минусинской котловине. Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки, наряду с другими. Это нашло отражение в надписи Элетмиш-Бильге кагана, хотя это оспаривается в настоящее время.

Мне интересен стал вопрос в свете сообщений о том, что кыргызов переселили в Минусу в хуннское время или в примерно тот же период. Значит, переселение возможно было, если оно имело место, до возвышения сяньби. Тогда должно быть присутствие кыргызов в восточном Предтяньшанье или Алтае еще до Кыргызского каганата.

Вероятно в составе кимаков и, возможно, кыргызов были и представители кланов Ашина и Ашидэ. Потом то они объявились у кипчаков и дошли до Болгарии, где основали династию Асеней. Не могли же они быть полностью уничтожены. Вообще быстрое восстановление сил кыргызов после поражения от уйгуров 795 года и последующий разгром их в 840 году наводит мысль на то, что к кыргызам примкнули другие тюркские племена, что подтверждает и данные археологии.

Да, с имел ввиду сообщение Гардизи, правда перепутал происхождение мятежного принца. Но была версия, что Шад - возможно мятежник из среды тогуз огузов, где шла борьба между Яглакарами и эдизами. Об этом косвенно свидетельствует присутствие к кимаков племени ими - эймюр. Хотя, судя по легенде это татары, вероятно выходцы из состава Цзубу. С кыргызами связь укрепилась позднее, в области Каркара-хан. Хотя не исключено, что и у кыргызов был неоднородный состав к этому времени. Арехеологи отмечают возникновение вместе с чаатасами захоронений ингумационного характера с конем и другими атрибутами. Все таки даже в то время не существовало гомогенных народов.

Бред сивой кобылы. Вроде страна небольшая, а информации о соседних регионах - ноль.

По Б. Солтоноеву (Кызыл кыргыз тарыхы) Манас являлся представителем рода локуш (лакшу), возможно лагас, из кипчаков. Это ему сообщали аксакалы Таласа. Аналогичные сведения он получил и у кыргызов Аксуйского района СУАР, куда бежал после Уркуна. По манасчи Жусупу Мамаю он являлся потомком хана Алач(Калач или Халадж?), а генеалогия кипчакского богатыря Курманбека тоже выводится от Манаса.

Имело ли место переселение древних кыргызов в период царствования Таньшихуая в державе Сяньби (Сэрби как я понял)?