Искендер

Абсолютно никаких сомнений не должно быть, что культура современных кыргызов - это продолжение культуры енисейских кыргызов, которая вобрала в себя элементы кипчакской и иных. Эпосы кыргызов практически не имеют аналогов по обьемам стихотворной составляющей, превосходят и Махабхарату и Илиаду с Энеидой. Но отрицание кипчакского вклада в корне неверно. Ранние эпосы Манас, Эр Тоштук и Курманбек, еще раз повторюсь - воспевают баатыров -кипчаков. Не говоря о других малых эпосах. Наверно, надо задаться вопросом, что это было неспроста.

По Иртышу ведь есть легенда о мятежном принце Шаде, видимо уйгурском или кимакском, который бежал из своей страны и остановился на берегу реки, которая названа Эртуш. Там же им были объединены представители семи племен, среди которых и были кипчаки. Тут наверно и есть указание на Иртыш. А откуда произошли сами кимаки - вопрос открытый, есть основаная версия, что это кумо си из восточной Монголии или северо-восточного Китая. Я читал интересную версию, правда сейчас не вспомню чью именно, что название этнонима кимаки (кумаки) происходит от слова кумис или кумуш (серебро или какой то вид золота), а не от корня кум (куба) - песок. Хотя это наверно уже фольк

Вряд ли все предки кипчаков выходцы с Хитая, как вы выразились. Ботай, где обнаружены предковые для каракыпшаков гаплогруппы - это Центральный Казахстан. Это R1b. А предки кипчаков с гаплогруппой C2 F1756 обнаружены в Эгийин Голе, захоронении хуннского времени. Часть кипчаков, которые имели довольно пестрый состав, выходцы из области Ганьсу видимо. Другие из разных регионов, все таки мы не знаем кто был первый кипчак

Откуда вы берете цифры в 80% от общего количества кыргызов? Максимум 45-55%, больше сказать нечего видимо. Ч. Валиханов черпал сведения в беседах с северными кыргызами, а они пришли на нынешние свои территории позднее, чем южные ичкилик-кыргызы, переселенные еще во времена Ильчигидая в 14 в. Причем улус Булгачи (ичкилики) занимали часть территории и нынешнего Синьцзяна. А это ветви одного и того же народа, при этом сибирский элемент больше в составе ичкиликов. По их же устным преданиям, а это наверно тоже источник исторических фактов, ичкилик кыргызы составляли центр в дуальном или даже трихотомическом делении кыргызов на он и сол канат и центр. Это же и нашло свое отражение в структуре кыргызов в составе Кокандского хана, где ичкилики были ближе к трону - к центру. Женой одного из ханов была представительница рода Ават. Если брать историю кыргызского языка по Поливанову - он сложился на Алтае, на основе древнекыргызского и восточно-кипчакского языков, являющихся схожими по сути. После чего от него откололся южно-алтайский язык, затем сложились языки кипчаков Ферганы и кыргызов, незначительно отличающиеся друг от друга.

Вы даже за них не имеете права утверждать и навязывать свои откровенно трайбалистичные взгляды. С вами не о чем спорить.

Все кимако-кипчаки не могли уйти с места своего проживания, свидетельством чему является присутствие их потомков на исконных территориях. Никто не отрицает, что культура кыргызов восходит к Саяно-Алтаю, но не к Минусе, наверно. Если кимако-кыргызской культуры вы не даете ни единого шанса, кипчако-кыргызская культура, вобравшая в себя культуру найманов, гипотетически монгольского происхождения, карлуков (их представители к примеру - род Бостон среди ичкиликов, басмылов (басызы) и т.д., все таки существовала. Базисом безусловно выступила кыргызская культура. Но кто будет отрицать, что эта культура вышла из среды, из которой сложились позднее древнеуйгурская, древнетюркская, возможно монгольская культуры. Или вы отказываете в праве быть кыргызом существующим среди них родам кипчаков, найманов, кесеков, имеющих параллели среди аргынов? Среди кыргызов есть небольшая часть обширного ранее существовавшего этноса кипчаков, причем параллели есть и с древними их родами - например тогуз уруу - токсоба, шэрдэн - джортан или шортан. Кипчаки в Кыргызстане занимали равнинные территории - часть Ферганской долины, но всегда осознавали себя кыргызами. Поэтому вклад их в культуру современного народа неоспорим. Практически все тюркские народы когда то были разделены в силу объективных причин (перекочевок, войн, нашествий других народов) и их осколки сейчас есть во многих народах - тюрков среди турков Турции, а также народов Азербайджана, Туркменов, кипчаков - практически среди всех современных тюркских народов, кыргызов - среди казахов, узбеков, литовцев и башкиров и т.д.

Вы уже за весь народ говорите? Не слишком громко?

Этнонимы кыргыз и кипчак известны более 2000 лет. Никто не опроверг, что упоминаемые Сыма Цянем Кюеше и есть кипчаки. Транскрипция звучала как «qie(t)chek”, позднее известны кэбиси, циньча и т.д. Из никто не объединяет, но в какое то время отдельные части кипчаков оказались среди кыргызов и оказали очень большое влияние на становление народа, его язык и культуру. Так что это отрицать не стоит. Возможно, наиболее близкими к кипчакам была только группа ичкилик, которая испокон веку существовала в некоем обособлении от группы отуз уул, который составляют правый и левые крылья кыргызов. Из истории Кокандского ханства, которое как ни крути, было частично кыргызским, все это прослеживается точно. Поэтому современные кыргызы это не только потомки енисейских кыргызов и небольшого количества монгольских племен Могулистана, но и кимако-кипчаков. По МаТ-у первыми к ходжам пришли Ак-Темир кипчак, с семью сыновьями - отсылка на Жети Кашка, потом только остальные лидеры племен правого и левого крыла. Опять же термин «кашка», который существовал только у восточных кипчаков и кыргызов, объединяет их.

У кипчаков, представители которых среди кыргызов полностью не исследованы генетически, гаплогруппы разные - есть и R1b, есть R1a, только другой субклад насколько помню по памяти, есть C2F-1756, берущий свое начало еще с хуннского времени. Ну и другие, включая Q. Мы же не можем говорить, кто был тру-кипчак. Так что говорить об одной гаплогруппе рановато. С А. Макеевым можно не соглашаться, но он более менее стройно описал историю кыргызов. Конечно есть те моменты, которые он обошел стороной. Но в целом, его теория представляется целостной. Нельзя наверно согласиться, что кыргызы были ассимилированы кимако-кипчаками. Но то, что кыргызский народ пережил эффект «бутылочного горлышка», обрел новый язык и культуру, схожую с другими кипчакскими народами, все же не позволяет полностью отрицать его теорию.

Локализация Кимакского каганата на Иртыше с охватом территории северо-восточного и центрального Казахстана, южной Сибири вроде общепринята, да и каракипчаки (каракыпшаки) Казахстана проживают там и поныне, являясь автохтонами со времен Ботайской культуры. А область Каркара-хан или Гиргир могла быть в восточной части каганата, где и было смешение с кыргызами. Тут ломать копья нечего. Все таки кипчаки были сложносоставным народом.

Никто не утверждал, что жители области Ондар-аз-Кифчак являются огузами. Там проживали кипчаки, как следует из названия и имели схожий быт с огузами. Но огузы, кипчаки и кыргызы - первоначально были вместе в конфедерации Теле. Поэтому наверно быт и был похож, как и до настоящего времени. Отличие - смешение с другими народами, огузов - с персами и т.д., кыргызов - возможно с таежными народами. Но в основе то было смешение с динлинами и один из древних субстратов - скифо-сакский. А то, что было противостояние - оно наблюдалось с древних времен практически до настоящего времени. О противостоянии кимако-кипчаков и кыргызов есть немало свидетельств и персидских авторов, но они еще и пишут об областях совместного проживания.

Объяснить могу только тем, что там одно время проживали кыргызы. Вроде до настоящего времени там есть группы под названием кыргыз. Ареал проживания кыргызов в средние века наверняка охватывал и нынешний Восточный Казахстан, территория которого входила в границы Кимакского каганата. Опять же по мнению Б. Кумекова именно в этом районе и располагалась область Каркара-хан, обычаи жителей(кимако-кипчаков) которого похожи на кыргызские. Эти места были основными местами первоначального проживания кипчаков в составе каганат наряду с местностью Ондар-аз-Кифчак. Из этого явно следует, что на территории Каркара-хан жили кыргызы, по моему - часть кыргызов, которая явилась основным компонентом современного народа. До настоящего времени нет точных сведений о местонахождении кыргызов до прибытия (?) в Минусу. Боровкова локализовала их первичный ареал проживания возле хребта Боро-Хоро. Другие авторы сразу помещают кыргызов в Минусинской котловине. Кочевали, одним словом по всей ЦА 😁

Хотя есть ассоциации с Каркаралинском и Чингизтау в Абайской области Казахстана. Относительно точной локализации области Каркара-хан до сих пор ведутся споры и единого мнения нет.

По Б. Кумекову область Каркара - это Тарбагатай, а это несколько к юго-востоку от гор Каркаралы, которые вы имеете ввиду. Вообще таких топонимов много, есть и на границе Кыргызстана и Казахстана, но уже Каркыра. Возможно - это окрестности нынешнего города Змеиногорск Алтайского края, который также по мнению многих специалистов является одним из мест обитания древних кипчаков.

Много сведений, которые трактуются в свою пользу любителями исключительности и обособленности кыргызов. Хотя, как показывают сообщения древнекитайских и персидских авторов средневековья, все перечислять смысла нет, по легендам кыргызы и кипчаки имели общее происхождение с тюрками Ашина, к примеру согласно легенде об Ичжило Нишиду. Один из четверых сыновей которого стал основателем династии Ашина, второй создал государство Цигу и отождествляется с кыргызами, третий превратился в лебедя и отождествляется с кипчаками. И эти все народы являются выходцами из дома Со (сак). Не зря впоследствии поздние представители Ашина находились в составе кипчаков и дошли до Болгарии. Позднее летописцы в 9-10 вв. описывают область Каркара, где кимако-кипчаки проживали совместно с кыргызами и имели общие традиции. Чем это не подтверждение имевшего еще более тысячи лет назад слияния частей кыргызов и кипчаков. Как кипчаки условно делились на западных (тертеровцы, каепичи и т.д. ) и восточных (эль-борили и др.), так и кыргызы делились на «восточных» - проживавших в Минусе и Туве, и «западных» - проживавших к юго-западу от них - на Алтае и в восточном Казахстане. Что касается Манаса - он являлся выходцем из области Каркара-хан (это Западный Алтай и ВКО Казахстана) и мог иметь кипчакское происхождение. Причем об этом однозначно упоминается в «Маджму-ат-таварих». Тот факт, что он был из кипчаков не отменяет принадлежности к народу кыргызов. К тому же в эпосе практически не упоминаются современные племена кыргызов, за исключением нойгутов, ногоев (возможно это одно и то же) и кипчаков. Первым, кто воспел Манаса был Ырамандын Ырчы уулу, который по всей видимости не принадлежал к кипчакам, не может свидетельствовать в пользу того, что Манаса был выходцем из кипчаков. К тому же, согласно данным Я.Пилипчука, кипчаки и канглы в составе корпуса Тутука, называли себя в том числе и кыргызами. Более того, другие малые эпосы кыргызов воспевают подвиги Эр Тоштука, Курманбека, которые были кипчаками. Курманбек является реальной исторической личностью и похоронен в местности Калмак-Кырчын в Джалал-Абадской области, где пал в бою с калмаками. Для сведения - он же герой одноименного эпоса у каракалпаков, что еще раз свидетельствует о связи всех тюркских народов. Енисейские кыргызы - безусловно одна ветвь кыргызов, возможно самая большая, но бессмысленно отрицать наличие алтайских кыргызов, которые являются основоположниками современный нации. По мнению специалистов, некоторое влияние на язык и быт ен.кыргызов оказали таежные народы, но корень то остался один. Некоторые так называемые историки доходят до того, что начинают утверждать - Манаса не воспевали у южных кыргызов и кипчаков в частности, потому что не знали его. Это абсурдное мнение, которое навязано в недавнем прошлом. Баткенские ичкилики вообще считают, что Манас похоронен в горах этой области. Часть китайских кыргызов, относящая себя к кипчакам, до сих пор называют себя потомками Манаса.

А. Мокеев проделал, несомненно, титаническую работу, достойную всяческого уважения, но он как то «аккуратно» обошел участие кипчаков в этногенезе кыргызов, ограничившись общими фразами о смешении с подчиненными кимако-кипчакскими племенами. Хотя никаких сведений о том, что кимако-кипчаки были завоеваны древними кыргызами я нигде не обнаружил. Он также не уделил внимания пребыванию кыргызов в составе корпуса Тутухи, в котором главенствующую роль играли кипчаки и канглы. Что послужило причиной этому - неясно, но картина не вышла полностью объективной, хотя я почерпнул из его монографии очень много нового. Смена языка древних кыргызов на восточно-кипчакский, где бы она не происходила, но скорее всего на Алтае, не могла быть следствием простого совместного проживания либо пребывания под господством первых над вторыми. Я полагаю, что смена была в условиях политического доминирования восточных кипчаков в дочингизовское и послечингизовское время. Все таки, восточные кипчаки играли большую роль в империи монголов, в частности и Юань, видимо не просто так. А что касается колпака, какого бы цвета не был, он являлся элементом одежды, помимо кыргызов, многих тюркских народов, в том числе отдельных частей современных уйгуров (сары уйгуров и югуров), казахов, каракалпаков.

Уважаемые форумчане, у кого есть ссылки на русский перевод монографий Питера Голдена «Введение в историю тюркских народов» и «Тюрки, хазары и Кипчаки»? Просьба поделиться

Насколько я понял, там речь шла о Булан-Кобинской культуре на Алтае в период 2 в.до н.э. - 5 в. н.э., где обнаружены палеоднк предков кыргызов, казахов и др. А относительно китайских сведений о первом упоминании кыргызов - это сообщение китайского историка Ю Тайшаня о том, что кыргызы упоминаются впервые в истории в эпоху Чжоу в 11-8 вв. до н.э., под этнонимом Цзюаньхан. Подробностями не владею, хотя было бы интересно узнать их. Там же речь шла о новой статье американского ученого, некоего Даниела Табина (?), которая готовится к публикации и в которой будут приведены новые сведения о палеоднк этих тюркских народов.

Довольно интересная теория. Но у меня несколько вопросов. 1. Когда, по вашему мнению, произошло разделение кыргызов на крылья - он и сол канат, ичкилики? Составляли ли при этом ичкилики центральное ядро? Мне кажется внутренними племенами - «ичкиликами», назывались племена, приближенные к трону, как это было в тюркском и уйгурском каганатах. 2. Чем вы можете объяснить пребывание ичкиликов в центральном ядре Кокандского ханства, которое также является государством, решающую роль военно-политического характера в котором играли кыргызы и кыпчаки? 3. Есть действительно много подтверждений факту пребывания кыргызов в составе ранней ойратской конфедерации, что, к примеру, подтверждается санжыра саяков, пребывавшими на Ниле, скорее всего в составе ойратов мамлюков Кетбуги. Также включением в состав предков Анка Торе и т.д. Как вы считаете когда было смешение с кыпчаками и смена языка древних кыргызов? Почему не стал основным языком ойратский язык?

Насколько известно, палеоднк древних кыргызов к настоящему моменту не обнаружены и не исследованы. А известные образцы ДНК карасукцев, тагарцев и таштыкцев, включая палеоднк из кургана Аржан, которые являются предковыми для части современных кыргызов, могут быть ДНК представителей того народа (ов), с которым смешались кыргызы, переселившиеся в Минусу на стыке эр. Никто этого не исключает. Численность войска в 80.000 человек и народа в полмиллиона - большая натяжка. Даже сейчас в Минусинской котловине проживает всего около 500.000 человек. К тому же, согласно китайским источникам, после столкновений кыргызов с уйгурами в 795 г. численность первых очень сильно уменьшилась. Да и кыштымы кыргызов, скорее всего первоначально таежные племена, возможно кетского (самодийского) происхождения, промышлявшие охотой, не могли быть включены в войско, не являясь конниками. Так что нет оснований безапелляционно утверждать подобные измышления.

Для начала, неплохо было бы разобраться, кто такие кыштымы - притесненные и платящие дань (от слова кисиргэ), без разницы тюркского происхождения или нет, либо чисто таежные народы, платящие дань кишем - соболем. Вот эти тезисы о чистоте народа и принадлежности тех или иных народов к облагаемым данью оттенок некоего фашизма носят. Начиная с победы над уйгурами в 840 г., когда якобы только кыргызы одержали ее и заканчивая периодом, когда кыргызы были под властью кипчаков, возвышенных благодаря волк монголов. Кыргызы не могли только за счет своих ресурсов одержать победу и удерживать под властью территории каганата в 9-12 веках. Они являлись, имхо, частью так называемого тюркского мира и бесспорно верховодили в этот период не без участия других племен и родов - части самих же уйгуров, возможно яглакаров, татар, Ашина и др. С кимаками и кипчаками были отношения, носившие разный характер - от войны до смешения (все таки родственные народы).

Откуда у вас сведения о том, что кимаки, кипчаки, тогузогузы и и карлуки, были кыштымами кыргызов? Есть доказательства или очередной великодержавный вымысел? Генетические связи южных алтайцев с тяньшанскими кыргызами подтверждены не только историками, но и генетиками. К примеру в статье «Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных» В. Волкова и др., прямо указывается об этом.

Видимо да 😁

Факт того, что султан Бейбарс был кыпчаком из рода берш не означает, что он был казахом. Его могут считать своим и другие кыпчаки, входящие в состав узбеков, кыргызов и т.д. Так же, как к примеру и Ильдениз, правивший в Азербайджане.

Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики.