Искендер

Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами.

Арабский историк Ибн-Халдун приводит сведения в котором говорится о кипчакско-монгольских историко-культурные связях. Ибн-Халдун сообщает: «У кипчаков издревле была тесная связь с монголами этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кипчаки роднились с татарами(монголами) по женской линии, беря их (татар) дочерей. Поэтому Чигисхан считал их (кипчаков) однородцами» [6]. Здесь отмечен уходящие в глубь веков, по преимуществу патрилокальные связи кипчаков с монголами.

Наткнулся на интересную статью казанских историков Д.М. Исхакова и И.Г. Закировой «К ВОПРОСУ О ПРИСУТСТВИИ В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ СЛЕДОВ ДОМОНГОЛЬСКИХ КЫПЧАКОВ (НА ОСНОВЕ АНАЛИЗА ДАСТАНА «АК КУБЭК») В статье пишется: «Исходя из того, что дастан «Ак Кубэк» был записан среди сибирских та- тар, а также у части алтайцев (алтай-кижи) и хакасов (сагайцев), нам прежде всего следует выяснить возможные причины такого территориального бытова- ния данного эпического произведения в прошлом. Одна из них лежит на по- верхности после падения Сибирского ханства часть сибирско-татарских групп («народ царя Кучума») ушла на восток, в район Алтая, и затем вошли в состав как алтайцев, так и хакасов [31, с. 89-90; 2, с. 57]. Так что не исключена передача рассматриваемого дастана предкам современных алтайцев и хакасов через этих переселенцев из среды тюркского населения Сибирского ханства. Однако, могут быть, и скорее всего, имелись, и другие причины проникновения дастана «Ак Кубок» в Алтайский регион. В этой связи следует обратить внимание на присутствие в составе основных сеоков (родов) алтайцев из подразделения алтай-кижи клана (оймака) кыпчак, причем как одного из ведущих родов (из них, например, происходили укту-зайсаны) [31, с. 23-24; 2, с. 57-58]. Хотя иногда делаются попытки считать присутствующий в составе алтайцев род (сеок) кыпчак наследием государства Шибанидов и Ногайской Орды (см., например: [2, с. 57)), это вряд ли так. В частности, как отмечал еще А.ПI. Потапов, у теленгитов (а сеок кыпчак и некоторые др. связанные с ним роды, входили в их состав) имелись предания в том, что их предки пришли из «степи Конграй-Сагай» (Сагайской степи), а у хакасов-качинцев бытовали предания об их проживании в местности «Соко / Сокы», локализуемой «на Иртыше», причем кумандинцы и качинцы сеока Сокы (Сагай?) в качестве общих предков называли «Кумана / Кубана» [31, с. 32, 37-38, 59]. Далеко не случайно поэтому отнесение А.П. Потаповым части эпического творчества алтайцев, особенно, южных алтайцев, к периоду Улуса Джучи, а также - к кыпчакскому этапу, правда, без четкой их дифференциации между собой [31, с. 47].» Это к вопросу о заимствовании хакасами сказа об Ак-Кобяке у сибирских татар, что отмечал ув. Асан Кайгы.

Жизнеспособна ли вышеуказанная версия Т.Акерова и подтверждается ли она фактами?

Из статьи кыргызского историка Т. Акерова «Версия эпоса «Манас» в книге «Маджму Ат-Таварих» С.Ахсикенди как источник по истории кыргызского народа»: «кыргызы могли жить как на Алтае, так и на Тянь-Шане в составе единого государства не только в эпоху Кыргызского Великодержавия, но и во времена господства кара-китаев и монголов, что подтверждается сведениями, приведенными С.Ахсикенди в своем «Манасе». Более того, свидетельства последнего источника дают нам возможность связать в какой-то мере этногенез кыргызов с древними «кангюйцами» и рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу этого древнего народа Центральной Азии и предполагать, что кыргызы издревле жили как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Государство Кангюй имело соседство с тянь-шаньскими усунями, саками и Даванью в Фергане и постоянно стремилось оказывать влияние на своих соседей. Оно располагалась на западе от Таласа до Приаралья. В средние века ставка вождей кангюйцев Кангу Тарбан находилась в долине р.Талас. Очевидно, именно поэтому в средневековые источники обозначали енисейских кыргызов известными нам терминами «кыркыр» или «кыргыз». Причем последние упоминаются не только как этноним, но и в качестве названия городов и местностей как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Например, на карте, сделанной аль Идриси, показано пять городов в стране киркиров под названиями: Нашран, Хирхир (дважды), Хакан Хирхир и Дараид Хирхир. Каркыра в качестве названия города в долине р.Талас встречается в отдельных средневековых исторических источниках монгольской эпохи. В одном из них он назывался Му-Каркыра [2, с.21] и располагался рядом с Аспарой и Ташкентом. В сведениях о походах Амира Тимура говорится, что на пути к Балху к нему присоединился прибывший из «Каркары Джаку барлас со своим войском». Т.е., складывается впечатление, что средневековые авторы столицу кангюйцев Кангу Тарбан также знали как город Каркыра в Таласе. Следовательно, кыргызы вполне могли быть восточной частью кангюйцев. Возможно, об этом же говорит и тождество названий енисейских кыргызов «кангоорай» с «кыргыз хоорай» (в. «кыркыр хоорай»), которые как бы указывают на связь народа с кангарами. В связи с вышеизложенным, мы предлагаем рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу древних кангюйцев, часть которых возвратилась на Тянь-Шань, в земли своих пращуров в VIII-X вв. Здесь они слились с западнотюркскими племенами, т.е. енисейские кыргызы в эпоху своего Великодержавия мигрировали как на Алтай, так и Тянь-Шань [15, с. 21].»

О чем и речь - С. Киселев в своем труде «Древняя история Южной Сибири» отмечает факт происхождения кыргызов и тюрков из дома Со, транскрибируемого как Суо - Сака тем же Э.Пуллибланком. В этой же монографии места проживания кыргызов локализованы в северо-западной Монголии до завоевания их хуннами в конце 1 тыс. до н.э. Эти факты вместе с приведенными Вами свидетельствуют об общем скифо-сакском происхождении и кыргызов и кипчаков, включивших в себя большой пласт хуннских и динлинских племен. И перекликаются с зафиксированными легендами об их происхождении. Вот это общее происхождение, если говорим в данном случае только о кипчаках и древних кыргызах, явилось предпосылкой совместного проживания на протяжении более тысячи лет, а может и больше. И составления одной ныне существующей национальности. А как вы сами относитесь к вопросу о происхождении кипчаков и древних кыргызов? Могли ли кипчаки происходить из кыргызов или они просто имеют общее происхождение?

По моему дилетантскому мнению, никто не опроверг транскрипцию кюеше как kie(t)chek - кыйчак или кыпчак. Кажется это отмечал и участник форума Igor. Поэтому, я думаю, что кипчаки существовали уже тогда, в 3 в. до н.э. Доводы, опровергающие это, кажутся несущественными - отсутствие письменных сведений о кипчаках до 7 в., якобы существование других племен, подходящих под это название. Тем более, все легенды об Огуз-кагане, Нишиду свидетельствуют о существовании кипчаков в искомый период. Читал и транскрипцию термина Цзюцзюй участником форума Igor.

Кара-Таг может иметь и карлукское происхождение.

А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья. Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу?

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти.

Вот это вполне вероятно и может подтвердить сведения из санжыра саяков о пребывании на Ниле. Известно же, что часть ойратов из состава армии Хулагуидов перекочевала из Ирана в Египет, где правил мамлюк Китбуга из ойратов на стыке 13-14 веков. Потом тайши Угэчи Кашка (предположительно кыргыз) и Батула убили чингизида Элбэга. Потомки Батулы - Тогон и Эсен окончательно свергли чингизидов. Этот факт, наверно, объясняет отсутствие у кыргызов клана чингизидов.

Ну здесь все таки речь и о Западной Монголии, Тыве, Минусинской котловине, как местах проживания кыргызов. Привязки к периоду не вижу, возможно так и было. Но согласитесь, что называть родиной кыргызов только Минусу это преждевременно.

Видимо я что то упустил, не знаком с работой Пьянкова. Но факт пребывания кыргызов на рубеже эр в эпоху хунну вне пределов Минусы и последующее перемещение, кажется, доказан. Или я ошибаюсь?

Сказка ложь, да в ней намек. По одной всем известной легенде, «предки тукюесского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север». Глава племени Апанбу имел 70 (по другой версии 17) братьев. У одного из братьев, Ичжинишиду, названного «сыном волчицы», было несколько сыновей, каждый из которых получил во владение своё наместничество: старший из них, Нодулу-шад, принявший имя Тÿрк, правил в Басычусиши; второй — на реке Чуси; третий превратился в лебедя; четвёртый «царствовал между реками Афу и Гянь под наименоваием Цигу». Сын Нодулу-шада, Ашина, став вождём племени, принял имя Асянь-шад. Его потомок (внук или внучатый племянник) Тумынь (Бумын) стал основателем Первого тюркского каганата (552 г.). С. Кляшторный трактует лебедя, как кыпчаков, а другого брата - как правителя кыргызов. Возможно представителя клана Ашидэ.

Пока оснований не верить Л.Боровковой не вижу, хотя и она могла ошибаться. Видимо ее данные не встраиваются в новую концепцию истории кыргызов.

Может быть, до сих пор же не установлены, насколько мне известно, гаплогруппы таштыкцев из-за кремации покойников. В любом случае нужны дополнительные исследования. И неизвестно, кто привнес зеленоглазость и светлокожие.

С потомками скифов согласен, но они то не единственные древние предки кыргызов. Скифы, безусловно, одни из предков тюркских народов и не только. Если принимать во внимание общепринятое мнение об ираноязычности скифов, точнее принадлежности к индоевропейцам, трудно выводить название кыргыз (кыргыр) из индоевропейских языков. Тем более с глухим и гортанным -к. Да и склад языка другой у тюрков - агглютинативный. Если только не правы те, кто вывозит название от слова -karkasa (орел), по моему Зуев. Хотя, кто его знает.

Масса сведений о том, что кыргызы смешивались с племенами динлинов (теле), а наличие гаплогруппы R1a скорее свидетельствует о вкладе в этногенез кыргызов представителей скифского (сакского) мира.

Тогда получается, кыргызы - финноугорского или кетского происхождения? В этом я сомневаюсь.

Причем хребет Боро Хоро в ее интерпретации является границей между Усунями с одной стороны и Цзянкунями, Динлинами и Уцзе. То есть кыргызы проживали на стыке эр в области между ТяньШанем и Алтаем.

Но не Минусинская котловина и недалеко от восточного края Алтая. В своей монографии «Запад Центральной Азии во 2 в. до н.э. - 7 в. н.э. (историко-географический обзор по древнекитайским источникам)» Л.Боровкова аргументированно размещает цзянкуней в районе хребта Боро Хоро.

Аргументы - это переводы «Ши Цзи» Сыма Цяня, а также версия Л.Боровковой, которая локализует древних кыргызов в районе поблизости от Алтае - на хребте Боро Хоро в Джунгарском Алатау. Другие историки тоже писали об этом. Тем более есть огромное количество топонимов в Кыргызстане, совпадающих с названиями Алтайских местностей и рек - Чуй, Ачы, Боом, Таш Добо, Чаткал и т.д. Эпос Манас упоминает как родину кыргызов Алтай. Те же курганы Аржан с останками предков некоторых кыргызов, обнаруженные в Туве. Безусловно, кыргызы жили на Енисее определенный период времени. Но часть кыргызов в этот же период была и вне ее пределов. Поэтому ограничивать только территорией Минусинской котловины ареал проживания кыргызов мне представляется необоснованным.

Но я сторонник версии, что прародина кыргызов - вне пределов Минусинской котловины или включала ее. Меня настораживает полное отсутствие памяти о пребывании кыргызов на Енисее, кроме некоторых топонимов вроде Кемина. Возможно большая часть или та часть кыргызов, составившая ядро нынешнего этноса, проживала все таки по эту сторону Саян.

Ну, во-первых, тюркоязычие это наверно научный термин, обозначающий принадлежность к какой-то языковой группе. Этносы могут быть разными. Никто не знает, каким был тюркский язык первоначально и кто на нем разговаривал. Один Бог ведает. Тюркским этот язык назван потому, как науке он стал известен как язык тюрок. На нем разговаривали множество племен и этносов, как звали тот народ, который на нем разговаривал первоначально, никто не знает. Поэтому цитата С.Кляшторного «преобладание здесь все более переходило к тюркоязычным племенам» не является какой-то крамольной или унижающей достоинство других народов, относящихся к тюркоязычным. Далее, я к примеру знать не знаю С.Кляшторного и никогда его не видел, но принижать его заслуги в истории, выражаясь такими оборотами как «его понесло», «чудак» и т.д., думаю не очень этично и непрофессионально. С.Кляшторный, нравится это кому-либо или нет, более полувека своей жизни посвятил истории тюркских народов. И, по моему мнению, обладает значительно более ценными знаниями, чем В.Козодой. Прежде чем огульно хаять, лучше бы привести свои доводы, а не претендовать на сенсацию. Некоторым нашим соотечественникам наверно, хочется быть «единственными» и представителями древнего народа, который сохранил «чистоту» и древние гены. Древние гены без изменений, по моему, могли сохранить только аборигены Австралии или Амазонии, живущие изолированно. Наши же народы ЦА имеют сложный этногенез и это надо принимать, а не подменять факты своими измышлениями на эту тему. «Чистых» народов нет и, если так судить, «чистота» генов без примесей - прямой путь к вырождению, вспомним Ахеменидов, фараонов Египта, Габсбургов и т.д. Претензии на обособленность и исключительность попахивают мелким шовинизмом. К примеру, представители романо-германской группы языков не обижаются на принадлежность к языкам романской и германской групп, не претендуют на введение понятий португало, испано и французо-язычных групп. Тогда наверно надо пересматривать всю науку и вводить новую - имени В.Козодоя.

Этот, видимо, выдающийся историк В. Козодой переписывает все основы истории тюркоязычных народов. Есть ли в этом рациональное зерно?