Искендер

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков. Чем Вы можете обосновать это? Есть конечно исторические сведения, тот же Маджму-ат-таварих, книга Б.Солтоноева, в которой приводятся сообщения, полученные им у таласских старейшин. Но воспел то подвиги Манаса кыргыз - Ырамандын Ырчы уулу. Отдельные манасчи приводили сведения о том, что Манас - нойгут, ногой или кыпчак. В любом случае есть связь с ногаями, составной частью которых являются кыпчаки. Эпос, хоть и нет сведений об историчности главного героя, все таки является источником по истории кыргызов. Что касается связей кыпчаков с кыргызами, которое на полном серьезе отрицается некоторыми нашими псевдоисториками, имена не буду называть, то я вижу следующее. Кюэше (кыпчаки), установленные Карлгреном и Бернштамом в записях Сыма Цяня, безусловно имели родственное происхождение, в том числе динлинское, указаны как проживающие по соседству. Если даже не имели родственных связей по отцовской линии, что нельзя исключать из-за отсутствия сведений по палеогенетике енисейских кыргызов, были связаны аутосомно. Часть кыпчаков впоследствии вошла в состав кыргызов, возможно имела политическую власть в среде кыргызов, особенно в период господства Тутухи и его потомства. Возможно было господство кыргызов над частью кыпчаков - об этом история умалчивает, потому что это было довольно далеко от сферы интересов Китая, ведшего летопись. Но в любом случае это наиболее близкородственные народы. Что касается наций в современном понимании, практически все национальности, существующие сейчас, довольно молодые. Возьмем даже к примеру испанцев, которые несмотря на наличие единого государства на протяжении веков, недавно только слились в единый этнос. Такая же ситуация и наших соседей - казахов, узбеков и таджиков, у которых до сих пор сильное деление, приводившее даже к Гражданской войне. Кыргызский народ не исключение - этноним древний, но как нация мы довольно молоды.

Меня интересует один момент - западно-монгольское или ойратское государство после прихода к власти Угэчи Кашка, которого мы считаем кыргызом, получило название Датань (Татар). Нынешние хакасы после 1703 года назывались татарами, да и до сих пор себя так называют. То есть уже имела место самоидентификация как татар? В пользу этой версии говорит и то, что кыргызы и ойраты не имели в своем составе чингизидов, поскольку татары были кровными врагами Чингисхана.

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов? Насколько помню Худяковым упоминается племя тюльбари. Кыргызы были под влиянием сеяньто в 630-646 г.г., до этого и после - под влиянием тюркского каганата, с династийным кланом которым имели брачные отношения Ажо кыргызов. После поражения от уйгуров и империи Тан тюрки, в составе которых были и кыпчаки, а также сиры безусловно могли частью перекочевать к кыргызам. Кроме того, смешение с кыпчаками и кимаками было наверно и вне Минусы - где преобладали кыргызы, там закрепилось это название. А отрицание влияния кыпчакского языка, наверно, не выдерживает никакой критики. Как иначе объяснить сходство с западно-кыпчакскими языками?

Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент.

Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение.

Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова.

По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.

Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов.

Я думаю кыргызы и кыпчаки (кимаки) имели соприкосновение и ранее, до монгольского завоевания степи. Не зря есть известная легенда о Нишиду. Я полагаю, что Кыргызский каганат утвердился не без участия тюрков-сиров и их потомков кипчаков. Тем более они выступали против уйгуров, который стал для них общим врагом.

Из тюркских народов кыргызы самый древний, который сохранил свое название в течение более чем 2000 лет и благодаря Советскому Союзу, а точнее Ленину, приобрел свое государство. Свой этноним, может быть появившийся и в более позднее время, сохранили часть кипчаков, рассеявшиеся по огромной территории, а также найманы (возможно монголоязычный народ) и туркмены. Есть еще и уйгуры, других и не вспомнишь

С Новым годом всех участников форума. Согласно данным Л. Кызласова, в Минусинской котловине в эпоху кыргызского великодержавия в 9-11 веках процветало земледелие и имелись ирригационные системы. Это же и подтверждают Худяков и Бутанаев, которые больше опровергали некоторые сведения первого. Потомки тех древних кыргызов - как енисейские в период существования ойратского и джунгарских ханств, так и перекочевавшие на Алтай и Тянь-Шань, земледелием однозначно не занимались, кроме разве выращивания проса. Проживавшие там нынешние хакасы (татары), койбалы и котты также не занимались. Хотел спросить у наших профессиональных историков, кто занимался земледелием в Минусе и куда они делись, есть ли какие-либо документальные сведения об этом. Всем известны сведения, что часть кыргызов Енисея была дважды, а может и трижды (в 1293 г., Ильчигидаем и в 1703 г. джунгарами) переселена из Минусы. Но тем не менее факт остается фактом - кыргызы Енисея, которые являлись там скорее воинской аристократией, не занимались земледелием. В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, назвал Северную Юань, где он приобрел власть, государством Датань - Татар, а не Кыргыз. Можно ли его считать кыргызом? Версия А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Здесь бросается в глаза факт, что половина нынешних кыргызов - как южных, так и северных, являются потомками небольшого количества предков, проживавших в пределах 1000-летия до нашего времени. Это может свидетельствовать о какой-либо демографической катастрофе, коснувшейся и кипчаков - безусловно родственного кыргызам народа. По данным Л.Гумилева, поддержанным и другими историками, и кыргызы и кипчаки имели в этногенезе динлинов, возможно бома и условно саков - скифов, кроме тюркского и хуннуского элементов. Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д. Также возникает вопрос, а не слишком ли перестарались отдельные историки, обособляя кыргызов от других родственных тюркских народов - древних тюрков, кипчаков, древних уйгуров и т.д., как это сейчас к примеру делает некий В.Козодой. Я не профессиональный историк, а юрист и я знаю как иногда тяжело расписать историю одного преступления - расследовать уголовное дело, не говоря об истории народов. Я считаю бесспорным факт, что Кыргызский каганат - это образование, пришедшее на смену тюркским, сеяньто и уйгурскому каганатам, а до этого хунну, сяньби, руранов. На стороне кыргызов присутствовали воины тюрков и сиров, которые стали врагами родственного им уйгурского народа. Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Конечно такая ситуация возникла из за того, что кочевое общество было мобильным и невозможно было создать полноценный аппарат принуждения. История знает немало примеров исчезновения этносов, которые имели и более развитые государств на своих территориях - парфяне, мидийцы, этруски, сабины и латины и т.д. Но кыргызы смогли пережить все эти потрясения и не исчезли как самостоятельный этнос благодаря нескольким факторам. Они в основном занимали предгорные и горные территории, которые мало интересовали как ареал для проживания монголов Чингисхана, а также ойратов и джунгар- то есть основные силы, которые потрясали Азию во 2-м тысячелетии, не считая постоянную угрозу со стороны Китая. Кипчаки были смещены со своих мест проживания - степей, потому что монголы и ойраты также были степными народами. По крайней мере стали такими. Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено. У меня это обстоятельство порождает вопрос, возможно риторический, а что случилось с этим количеством войска. Или это была коалиция из остатков тюрков, сиров (кипчаков) и кимаков?

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы.

Уважаемый Алмас Аманбаев, есть ли этому факту какие-либо объективные подтверждения? Кроме того, учитывая, что в «Маджму-ат-таварих» Манас указывается как кипчак из области Каркара (Каркыра), мне хотелось бы задать профессиональным историкам вопрос, есть ли какие-то исторические параллели между эпосами Манас и Кобланды, в свете того, что Манаса кыргызы называют Кабылан (барс, тигр)? Созвучие этих имен «прозвищ», отсутствие письменных документов о существовании этих эпических героев, наводит на мысли, что это не случайность. Кроме того, практически все малые эпосы Кыргызстана «Эр-Тоштук», «Курманбек», «Олжобай и Кишимжан) являются кипчакскими. Этот вопрос интересует меня для выяснения исторических родственных связей между кипчаками, которые входят в состав разных народов Азии.