АксКерБорж

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

[У нас] мужчины как женщины сильно не плачут, не орут, когда заходят близкие говорят бауырымай, бауырымай

Я сам был свидетелем того, как мужчины у вас именно плакали, причем громко, навзрыд и при этом голосили "буырым-ай, бауырым-ай!", пусть даже не от души и горечи, я так понял что просто у вас так положено, такой обычай. Потому что после встречи родственника плач резко обрывался и начинался заново при появлении нового родственника.

Кстати, в этнографических трудах о казахах 19 века не нашел упоминания про плач мужчин, у всех говорится про женщин.

Я.П. Гавердовский, например:

"... Позже, при вечерней и утренней заре, собираются женщины почти из всего аула около кибитки жены умершего или к детям его. Пение таковое бывает у них более часа, и песни, употребляемые ими тогда, сочиняют они во время самых распевов в похвалу храбрости, богатства или чего другого умершему грубыми стихами, что, хотя и без малейшего согласия, но должно придать вообще всем киргизцам характерною чертою. Пение же их походит более на визг, для слуха весьма противно. Во все сие время при том они плачут, бьют себя в грудь и в исступлении рвут волосы свои."

У. Джанибеков:

"... Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом - жоктау (жоқтау) всех, кто при­шел почтить его память. Лица муж­ского пола в это время подпоясы­вались кушаками из темной ситце­вой ткани и становились в ряд у юрты, соответственно возрасту, за­нимаемому в семейном клане по­ложению, для встречи с теми, кто решил разделить горе утраты. Опираясь на посохи в знак скорби, они поочередно обнимались с каж­дым, обмениваясь траурными при­ветствиями, и заходили в юрту вместе с ними лишь на время чтения молитвы и произношения слов успокоения - жубату (жұбату)".

В 23.10.2026 в 14:11, Rust сказал:

2. Описаны монгольские варианты прически: какул и нугулэ.

Второй термин можно связать с монгольским термином "нугалах": гнуть, сгибать, загибать, перегибать; складывать, складывать складками.

В комментариях к тексту и именно к приведенной вами цитате, переводчик Л.А. Хетагуров указал:

"Второй термин не выяснен"

1364. Какул (тюрк.-мнг.) – особый вид прически, при которой волосы собирались на голове пучком и закручивались. Второй термин не выяснен.

В тексте Рашид ад-Дина: "ва туркан-ра бар инак-и мугул нугулэ-ра ва какул сахтанд".

Может быть это слово из фарси? Хотя навряд ли, если сам иранист не указал на это.

23 часа назад, Лимфоцит сказал:

Мне лучше знать, если у вас поклонялись аруахам, это не значит все такие были, помню в детстве говорили они, тек бир алладан тилеймин 

Я не говорил, что не молятся Аллаху, казахи всегда и любое дело начинают с упоминания Бога, и это не только Аллах.

Примеры:

Алла риза (ырза, разы) болсын

Құдай или Алла жазса (у вас - бұйыртса), Құдай сақтасын

Тәңір қолдасын, Тәңір жарылқасын

Жасаған

Жаратқан

Я говорю, что у казахов сложился религиозный симбиоз, сочетающий свои древние исконные верования и пришедший позднее ислам, но  ислам не классический как у арабо и персоязычных народов, а ислам мудро подстроенный под жизнь кочевого скотовода.

В 23.10.2026 в 14:11, Rust сказал:

у Рашид ад-Дина есть такой фрагмент, описывающий события при взятии Самарканда:

1. Тюрки + тазики + 2. монголы различаются источником.

Вы конечно не согласитесь и станете отрицать, но я все же выскажу свою версию:

1. Тюрки - этим термином ведь тогда мусульманские автора называли привычных им местных или хорошо знакомых тюрков мусульман.

2. В отличие от Рашид ад-Дина, писавшего со слов информаторов, очевидец Джувейни вместо "монголы" использует их природное самоназвание "татары". И не только он один.

Мусульманские авторы той поры незнакомый и обитающий вдалеке на востоке народ "татар" называли эпитетами: "неверные тюрки", "безбожники", "тюрки ас-Сини", "тюрки Хатая" и др.

Вот цитаты в обоснование того, что между тюрками мусульманами и неверными тюрками (татарами) не было больших различий, а происхождение было одно:

Ибн ал-Асир (про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: "Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

К.д. 'Оссон по парижской рукописи Рашид ад-Дина (тоже про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

В 23.10.2026 в 14:11, Rust сказал:

Описаны монгольские варианты прически: какул 

Если не ошибаюсь у Махмуда Кашгари есть это слово в значении чуб, чёлка. Этим же словом пользуются современные тюркские народы, у нас у казахов и у вас у кыргызов "кекіл" это чёлка (чуб) человека и лошади.

Выходит, что халхаское "хөхөл", бурятское "хүхэл" и калмыцкое "күкл" это заимствование из тюркского?

Открывать домброй это, по моему, новодел.

Читал, что в прошлом казахи открывали невесте лицо одним концом боевого лука, стрелой или рукоятью камчи.

(использую словосочетание "открывать лицо", потому что по-казахски "бет ашу")

В 22.10.2026 в 19:46, Лимфоцит сказал:

Нет аргументов, аж самому смешно стало? 

Аргументы конечно есть, но они же вам все равно не нужны, вам нужно совсем другое.

17 часов назад, Лимфоцит сказал:

Лично мои предки, дедушка, бабушка не просили помощи у ушедших

Не верю, потому что все казахи так делали, до 1990-х годов точно.

Казахи начали отходить от своих традиций, отличающихся от аналогичных в исламе, лишь примерно с 2000-х годов, когда влияние ислама резко усилилось через нашу молодежь, поэтому навряд ли ваши бабушки, дедушки были такими молодыми.

17 часов назад, Лимфоцит сказал:

Если не успеют,далеко,  то не ждут, по вашему прах должен дома находится днями

И все равно 1-го дня мало, потому что это по-арабски, там наверно так было принято из-за жаркого климата.

Наши предки знали когда надо, на 3-й день очень рационально, к этому сроку успевали все. Дольше тоже не держали тело.

Но не будем спорить, не нам с вами это решать, мы лишь высказали каждый свое мнение.

17 часов назад, Лимфоцит сказал:

https://vt.tiktok.com/ZSgPrbKt9/

До чего довели человека 

У меня не открываются ваши Тик-Токи.

О чем там? Расскажите. Надеюсь не про ун-куырдак опять. ))

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

У Акб чем то с вашими обычаями схожесть есть 

Думан Лимфоцит в своем репертуаре, принятые им на себя ролевые обязанности Алдеке обязывают, не ..... (обманешь) не проживешь. ))

Так не хотел здесь писать, но Алдеке вынудил меня ))

Скажу, что именно в Южно-Казахстанской области я лично видел традицию мужского громкого плача по умершему, когда участвовал в похоронах в Жетысайском районе, где при каждом прибытии людей самые близкие к умершему мужчины выстраивались у входа во двор в ряд и начинали все вместе громко причитать, потом расходились до прихода следующего гостя, группы. Я тогда сильно удивился этому, потому что у нас громко плачут и причитают женщины, а некоторые женщины (музыкально одаренные) мелодично напевают (жырлап) "жоқтау" из слов, подобранных на ходу экспромтом.

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

Почему он тогда назвал свое государство ехе монгол улус?  На монгольском языке, а не на тюркском? 

Пачему, пачему, патамушта. 

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

1.ждут членов семьи, а не знакомых с других областей

Я спросил как у вас успевали раньше и успевают нынче принять участие в похоронах родственники и близкие  из других областей и краев?

Или как успевают принять участие в похоронах члены семьи, если они учатся или работают вдалеке или даже за рубежом?

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вы не сравнивай те 19 век сегодняшним днем, когда люди скакали на лошадях издалека,  в наше время сел на машину и приехал

Чтобы на машине, на поезде, на самолете добраться из одной области до другой области тоже нужно время и часто 1 дня мало.

После миграционных процессов из Монголии и других стран в Казахстан, а также с юга и запада на север и северо-восток страны, участились браки между молодыми людьми из разных уголков, соответственно, сваты проживают в отдаленных друг от друга регионах Азии. Как сватам (құдаларға) не участвовать в похоронах своих сватов? Нельзя не присутствовать.

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

конакасы нужно упразднять , близкие родственники, кто приезжают если за день раньше поминок вот им нужно давать конакасы, а так если знакомые живут в одном городе, в ауле, то им нужно приходит в день  поминок, это моё мнение 

Нельзя трогать древние наши традиции и обычаи, не мы их создали, и не нам их упразднять.

Лучше упраздняйте те чуждые традиции и обычаи, которые безрассудно привносит ваше поколение.

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

конакасы дают накануне поминок 7, 40, год 

Не только.

Қонақасы дается накануне всех "ас" - накануне похорон, накануне үші (3 дней), жетісі (7 дней), қырқы (40 дней), жылы (годовщины). У вас наверно и накануне жүзі (100 дней).

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Когда читают Коран по ушедшему, у него же не просят помощи, просят  прощение у Бога, чтоб простил ему пригрешение в жизни итд 

Запомните и зарубите себе на носу, живой человек может помочь мертвому, путем чтение Корана,  раздачи милостыни от умершего, когда попадешь в могилу ты уже ничего не изменишь и не исправишь,  все покойники  хотят вернутся в этот мир обратно, чтоб исправить свои ошибки, чтоб больше сделать хороших, добрых, богоугодных дел, потому что это зачтется, но обратного пути уже нету 

Все наши предки, ваши в том числе ваши, так не считали и в тяжелую минуту жизни просили и до сих пор просят помощи, поддержки и защиты у "аруақ[ов]" - духов своих самых близких родичей. 

А еще периодически жарят на масле баурсаки и шельпеки чтобы угостить духов запахом кипящего масла "[аруақтарға] майдың иісін шығару".

А то, что вы просите зарубить на носу, это совсем другое, это чтение молитв по исламу - "дұға" и "құран", а также преподношение милостыни "садақа". 

13 часов назад, Тюрк сказал:

Судя по тому, что я здесь прочитал, многие отрицают этот факт.

Не только здесь на форуме отрицают, отрицают практически все историки.

У них это четкая позиция, что в те времена существовал народ и племя "монгол", самоназванием которых было "монгол".

Обобщенное их самоназвание "татар" и факт принятия ими династийного названия "монгол" ими, как ни странно, отрицается, хотя это противоречит письменным источникам. И не только вопрос этнонимов.

Скажу честно, для меня это до сих пор загадка.

В 20.10.2026 в 16:46, АксКерБорж сказал:

Предполагаю 3 свои версии об изначальном назначении этой детали:

2) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для "кормления" умершего вареным мясом (тоже приведу упоминания об этом из далекого прошлого);

3) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для предотвращения гибели человека (для воздуха) на те случаи, когда человек "не до конца умер" и после погребения приходит в чувство (такие случаи нередки). 

Я.П. Гавердовский "Путешествие по киргизской степи, 1803 год". ИКВРИ, Т. 5, с. 465:

"... Могилу устраивают киргизцы всегда так, чтобы над трупом оставалось полое место и чтобы вовнутрь оного было с поверхности небольшое отверстие, почему, выкопав яму и подрыв ее вбок, поставляют род пещеры или застилают могилу сверху хворостом и войлоками; а потом уже заваливают землею. С той стороны, куда покойника кладут головою, втыкают жердь, дабы по вынятии оной могло остаться желаемое отверстие. Прежде в оное отверстие опускались в глубину могилы от убитых на тризне скотин лучшие куски мяса и снаряды, доставляемые от родственников в память покойному".

34 минуты назад, Лимфоцит сказал:

1.сколько живу ещё те 80года, хоронили на следующий день

3.или охранник, никто не сидит у покойника, кто хочет посмотреть зайдут посмотрят и выходят

4.в день похорон написали конакасы

4.1. у людей горе они что гостей должны встречать? Это же не праздник, я лично не понимаю таких людей которые приходят поесть, пришёл сказал соболезнование и уходи 

6. Не путайте одним с другим 

1. Странно у вас, как-то не по-казахски. А как тогда успевали принять участие в похоронах те родственники и знакомые, кто проживал в других областях?

3. Про "күзету" автора я не писал, я писал про освещение помещения вплоть до 40 дней. 

4. Никто не писал, что қонақасы проводится в день похорон, читайте внимательно если комментируете, автор писал, что "для прибывающих родственников устраивают первые поминки - қонақасы", а я писал, что "это первый ас - угощение мясом вечером накануне похорон".

4.1. На қонақасы приходят не гости и не просто поесть, вы оказывается не знаете казахских обычаев и не понимаете смысла "қонақасы". Кстати, если у вас хоронят сразу на следующий день, то и теряется само назначение "қонақасы", который в прошлом предназначался для постоянно прибывающих издалека родственников и близких. Хотя о чем я, қонақасы давно перестал выполнять свое изначальное предназначение и не только у вас, но и у нас. 

6. Казахские поминки "ас" это и есть буквально "поминать" мертвых, умершего (ую). И вот ваши слова насчет этого:

В 11.06.2026 в 08:47, Лимфоцит сказал:

запомните мертвый человек не поможет живому , это аят из Корана , чему вы верите это ширк , Аллах все что угодно может простить , но не ширк 

Если вы про принятое элитой кара-татар в 1211 году династийное название "монгол" (мэн-гу), то это ведь известный всем историкам факт. До этого и даже некотрое время после этого их самоназванием оставалось прежнее "татар" (да-да), в обоснование я привел много цитат из первоисточников.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

1. Хоронят как правило на следующий день

2.палку ставят, она понимаю как метка

3. У покойника охрану не ставят 

4.конакасы дают перед поминками вечером 

5. Перчатки сжигают вместе ненужными вещами покойника 

6.это у вахабитов запрещено 

Пишите свои комментарии автору, ссылку я дал.

Как видите, я сам написал комментарии к его перечню.

Да и вообще моя цель была именно эта деталь, шест.

Касательео ваших пунктов:

1. Сейчас очень заметно, что с каждым днем всё арабизируется у казахов. Похороны на 3-й день это наше исконное прошлое, наше свое народное достояние. Раньше у нас хоронили в 12 час., түсте, а сейчас ваши учителя навязали казахам хоронить как можно быстрее, чуть ли не в день смерти и сразу утром в 10 час. или еще раньше. Это не наше. У них жарко и поэтому наверно торопились, а у нас другой климат и степь обширная, нужно было время для приезда родичей и близких издалека.

2. Шест точно не метка, потому что рядом с ним вкапывается доска с надписью, которая и есть метка.

3. Я такого не писал.

4. Я тоже написал что накануне.

5. У нас обычно закапывают там, где не ступает нога человека.

6. Вам виднее. Разве не вы постоянно напоминаете всем на форуме, что все это ширк и строго запрещено в исламе?

В 21.10.2026 в 13:44, Лимфоцит сказал:

Сами писали молодых не валим, у них типа жира мало, как понимаю у вас как правило  старых кобыл валят, лошадей свыше 4 лет

Я же пишу вам, что жабағы режут не часто и не все, потому что это не выгодно, т.к. потом из них вырастают взрослые лошади и резать ее в малом возрасте экономически неоправданно, это все равно что есть ягнят или пить кобылий саумал, которые в противном случае могли стать со временем взрослым бараном или набродившим кумысом. Как правило, резать жабағы себе могут позволить обеспеченные люди, потому что мясо молодняка пусть не жирное, но нежное и таким людям хочется просто полакомиться.

У мяса "тай" мало жира, но режут их часто как самое доступная по предложению и цене поло-возрастная группа.

А у құнан и дөнен мясо жирное, очень наваристое, вкусное и ароматное, поэтому их режут знатоки в конине, старшее поколение.

Ваши термины "старые" и "кобылы" неверные, ошибочные. Старые это 6 и более лет, как правило это "ат" - рабочие кастраты. Рабочих лошадей "ат", жеребцов "айғыр" и дойных кобыл "бие" казахи не режут, только в редких случаях, режут обычно кастратов разных возрастов от "тай" и старше.

5 часов назад, Тюрк сказал:

АксКерБоржа, но там, ему было сказано, чтоб предоставил первоисточник,  что без первоисточника нечего и обсуждать. Как я понял, уважаемый АксКерБордж не смог предоставить первоисточника. На этом все и заглохло. 

Не понял, вы про что? Что и кому я не смог предоставить?

В 21.10.2026 в 12:47, Kamal сказал:

Ув. Rust, извиняюсь, что проявил некоторую грубость. У терпения тоже есть предел.

Есть просьба. Все наши последние переписки с АКБ, начиная с субботы 13:25 к теме не имеют никакого отношения. Если нетрудно, удалите, пожалуйста. Заранее спасибо!

Не надо ничего удалять, ув. Рустам.

Там везде нормальное обсуждение.

Если Kamal не согласен с моей позицией про спорное родство каракалпаков с ханом Кучумом, каракалпакского языка с языком татаров Барабы, то это же не повод для удаления неугодного  ему моего мнения и моих постов под этот шумок, ведь так или не так, ув. Админ? 

Удалите те посты, в которых присутствует оскорбление собеседника, посты с обсуждением прошу не трогать.

45 минут назад, Kamal сказал:

Вы как избалованный ребенок, которого обидели. Зачем вам исторический форум, где все будут только обижать, так как мнения у всех никак не совпадают с вашими? Не знаю.

Вы же видите, что я пишу не вам, вы не админ, не надо встревать куда вас не просят.

6 часов назад, Rust сказал:

Пикировка юзеров @Kamal и @АксКерБорж удалена. Попрошу юзеров сохранять рамки приличий.

Ув. Рустам, зачем вы удалили мой безобидный вопрос (где его научили так разговаривать?), но оставили хамовитый пост этого аксакала (про гавканье и нехватку мозгов). И вы не ответили на мой вопрос, есть ли на форуме опция бана или игнора нежелательных собеседников?

Девушка халха-монголка за употреблением "Тарваганы боодог" из сурка:

17 часов назад, Лимфоцит сказал:

Годовалого жеребенка вы наверное отродясь не ели, 1-2раза не считается 

Вам это конечно не знакомо, но на севере едят таких, пусть не часто и не все. 

Это называется "жабағы сою".

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

Большинство случаев что привели нету у нас, тем более хоронить  на третий день, или как сказал ваш кумир словами класика- этого не может быть, этого не может быть 

1) У кого у вас нету большинства перечисленных случаев? Где именно их нет? И что конкретно из списка у вас не соблюдается?

2) Ставят ли у вас описываемую палку?

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю 3 свои версии об изначальном назначении этой детали:

1) Либо это в прошлом был шест для водружения траурного черного стяга у изголовья могилы (упоминания о котором из далекого прошлого приведу ниже); 

Цитаты про эту деталь из письменных источников про татар (монголов) Чингизхана:

Винцент де Бове:

"... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком ... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач".

Плано Карпини:

"... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок ... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают".

Ц. де Бридиа:

"... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком ... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья".

Цитаты про эту деталь у казахов 19 века:

М.И. Красовский "Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки", 19 век:

"... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы … Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг".

... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника."

У. Жанибеков "Труды по казахской этнографии", 19 век:

"... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память."

Я.П. Гавердовский "Путешествие по киргизской степи, 1803 год". ИКВРИ, Т. 5, с. 465:

"...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни".

Мухтар Ауезов "Путь Абая". Т. 1. 1971 г.:

"... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики".

Предполагаю 3 свои версии об изначальном назначении этой детали:

1) Либо это в прошлом был шест для водружения траурного черного стяга у изголовья могилы (упоминания о котором из далекого прошлого приведу ниже);

2) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для "кормления" умершего вареным мясом (тоже приведу упоминания об этом из далекого прошлого);

3) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для предотвращения гибели человека (для воздуха) на те случаи, когда человек "не до конца умер" и после погребения приходит в чувство (такие случаи нередки).