АксКерБорж

Надо определиться с периодизацией. Тогда можно прикинуть точно по числу. Пусть никто не думает, что мол начали считаться. Нет. Просто интересно выявить основу поговорки по числу батыров. как говорится интерес чисто научный. )))

Я может ошибаюсь, но есть же имена и известны их племена. Поправьте если я ошибаюсь.

Ну, во-первых, надо нам всем убедиться в реальности и достоверности поэтического высказывания. Меня, например, терзают смутные сомнения. Затем выяснить автора. В третьих, выяснить эпоху применительно к которой придуман стишок. И тогда в случае правдивости (а не фейковости) поговорки мы все вместе сможем разобраться: 1) В каком джузе было больше батыров, кто конкретно (по именам); 2) В каком джузе было больше биев, жырау и акынов; 3) В каком джузе было более развито кочевое скотоводство.

Не помню кто из двоих алматинцев (Arсен, Almaty) или Кылышбай оспаривал нашу северную скотоводческую реальность и фантазировал, что мол лошади зимой не могут нагуливать жир и худеют. Сегодня по делам службы ездил в Екибастуз, с окна движущейся электрички сфотал несколько косяков лошадей на тебеневке утром в мороз - 34С, все жирные, какими они никогда не бывают летом или даже осенью (качество фото плохое, у меня увеличивается, здесь нет):

Вы правы. Но до тех пор, пока к тебе не придут либо барымтачи, либо враги. Тогда пастух превращался в воина. А казах превращался в воина при вышеуказанных мной предположительных условиях - нужен вожак организатор чтобы сплотить племена погрязшие в междоусобицах и нужно чтобы достали до крайности).

Смотря о какой эпохе идет речь. Если про Алаш-Ордынцев 20 века, то да. Если про 19 век, тоже да. Но если раньше, то вряд ли. Если про казахско-джунгарские войны, то все они практически из Орта джуза. Это не пословица. Это стишок. Предполагаю, что она новодел 20 века и приписана биям.

Мне кажется вы порой путаете разные века, то 12-13 вв., то 17-18 вв., то теперь кажись про 19-20 вв.? Я же имел в виду биев в 17-18 вв., в частности, аффтара поэтической байки Толе бия - тёзки младшего сына Чингизхана, Толе хана!

Племени монгол не было, исключаем из списка. И с вашего позволения перетасовываю слегка. Но оговорюсь еще раз, это на 12 - 13 вв.: Керейты, меркиты, найманы и род Чингизхана в среде керейтов - черные татары, т.е. кочевые. Онгуты (уаки - Маргулан или аргыны - Даир Ашинович Шэниев?) - белые татары, т.е. культурные. Алчи татары (алшины?) - дикие татары, т.е. воинственные

В 17 - 18 веках роли мне кажется поменялись примерно так: Улу джуз - белые, т.е. культурные татары (арбитры и судьи спорных дел) Орта джуз - дикие, т.е. воинственные (большинство батыров из него) Киши джуз - черные, т.е. скотоводы и пастухи

Могу принять эту поэтическую байку только при одном отождествлении по китайским хроникам применительно к 12 - 13 векам, но никак не к ситуации 17 - 18 веков! Улу джуз - черные татары Орта джуз - белые татары Киши джуз - дикие татары

Это такая же поэтическая байка как "жаяу жел" - "пеший ветер" Arсена. Она не имеет к реальности никакого отношения и разбирать ее здесь несерьезно. Джузы искусственные и сугубо временные термины абсолютно не знакомые народу (не считая историков и любителей истории).

Зачем нам крайности? Нам шала казахи и манкурты не нужны! Нам нужна золотая середина - настоящие патриоты пусть не сильно, но все же хорошо владеющие родным языком и культурой. А если у человека налицо оба качества, то вообще супер.

Если пытаться передать этот феномен на карте в цветах, то мне кажется картина будет выглядеть примерно так. Юг и юго-запад красный цвет. Север и северо-восток - белый цвет. Переходные регионы от красного к белому будут окрашены оранжевым и далее желтым и светло-желтым цветами.

Джалаиры в моей теории являются автохтонами у себя в области как минимум с 12 века н.э.

Не знаю что такое ваша толерантность и знать не хочу. У нас по-казахски говорят "қазақ жуас қалық" - "казахи кроткий народ". Или говорят "қазақ қой мінез" - букв. "казахи с бараньим характером", что в переносном смысле означает "казахи кроткий народ". То есть на мой взгляд казахи могут встать на защиту своих попранных прав (хоть в мирное, хоть в военное время) только при 2-х условиях: 1) Обязательно нужен "көсем" (вожак организатор). 2) И нас надо довести до температуры кипения ибо терпеливости хоть отбавляй.

Все относительно. Все идет по нарастающей шкале. К примеру, для нас лексика и быт Аягуза тоже южные. Тот же "дәу". Тоже незнание настоящего соғыма и т.д. А для жителей Аягуза алматинцы южане.

Когда ваш реферат увидим? Если его не будет, Кыпчаковедение и Хорезмоведение понесут большую утрату.

Вы правы! Алматы и область стали чуть-чуть "юго-восточными" в результате недавнего укрупнения областей, в результате которого алматинцы как истинные жители юга включили в свой административный состав бывшую Талды-Курганскую область или самый настоящий Джалаирский улус, граничивший некогда с улусом Чингизхана! Чувствуется, что Arсен тяготеет от юга к востоку, mechenosec верно подметил это.

Конечно. Ислам в степь шел с татарами с запада и с сартами с юга. Общеизвестный факт.

Я думаю проводником фарсизмов и арабизмов был ислам. Именно поэтому таких терминов среди тюркских народов меньше всего у тюрков не мусульман, а среди казахов у степных казахов севера и северо-востока. И больше всего таких терминов у узбеков, уйгуров, татаров и казахов юга и запада.

Ничего страшного. В таком случае вы жиен нашего наймана RedTriangle, а он вам нагашы. По казахским обычаям вы вправе совершить один раз "жиендік" (без спроса забрать любую понравившуюся вам его вещь или скот, чаще лошадь) и он должен вам это простить. На форуме к сожалению вы можете лишь присвоить его комменты или его аватарку. Кстати знаком ли вам в вашем исконно скотоводческом и казахистом регионе этот наш овощной шала-казахский обычай?

Вы уж извините меня, но я минусанул вас чтобы вы впредь выбирали слова и выражения.

Докажите про все тюркские языки и древнетюркский! На форуме словам не верят, а тем более я не могу верить вашим словам. Вы всерьез считаете, что казахи Степного края не знали своего родного языка? Или у вас знанием казахского языка считается владение оседлой и земледельческой терминологией, как: бишпармак, палау, жент, кәуап, самса, пияз, қияр, сәбіз, дарбыз, қауын, асқабақ, жүзім, мейіз и т.д.? Вам жителям земледельческого региона виднее по поводу правильной терминологии овощей и фруктов, даже спорить не буду. Но у нас в степи где традиционно не знакомы с земледелием у казахов все шиворот-навыворот - огурчики, сарымсаки и самое главное курдаки и бешпармаки. Узбеки везунчики, едят санкционный продукт. К примеру, mechenosec отдувается за других и вынужденно видит хамон только во сне. Нет уж, Арсентий, ой пардон, Arсен. В словаре Махмуда использована в основном лексика оседлых тюрков 11 века. К тому же тюрки были разными, опять же играло их природно-климатическое окружение, которое вы со своим напарником постоянно отрицаете пытаясь всех и вся уровнять. Потому что издревле в степи кочевали тюрки скотоводы, в лесах - лесные звероловы, в теплых оазисах - земледельцы и т.д. Соответственно, у каждого у них издревле была своя приспособленная под хозяйственный уклад, быт и погоду лексика, традиции и обычаи. Чьим из них был термин "соган" одному Тангри известно. Но судя по тому, что вплоть до начала 20 века самыми кочевыми скотоводами из всех тюрков оставались казахи Степного края (это север и северо-восток страны), то термин "сарымсак" скорее всего термин номадов в отличие от "соган" или вашего "пияз". В моей "классификации" запад и юг составляют практически единый культурный регион, они почти одинаковые во многом. Поэтому бытование у них фарсизма "пияз" не удивительно, а наоборот, логично. Ну до чего же вы упрямый, Arсен! Невольно на ум приходят всякие зоо аналогии, но я промолчу. Повторяю вам в сотый раз! Я никого никогда не делю. Я лишь подчеркиваю те различия регионов, на которые никто раньше не обращал внимания, это некоторые различия в лексике, фонетике, в традиционном хозяйственном укладе, быту, традициях и обычаях и т.д. Если вы сторонник инкубаторности казахов, то я ярый противник такой позиции и считаю казахскую культуру богатой именно в результате существования регионального колорита. К вашему сведению (если вы об этом не знали), то вплоть до середины 20 века даже существовали различные музыкальные традиции, различные домбры, различные юрты, различные конские седла, различные одежды, в т.ч. различные малахаи и т.д. и т.п. регионов. Остаточные следы этого различия сохранились до сегодняшнего дня, что и есть цель моих публикаций на форуме - это отдельные слова, произношение, блюда и т.п. В вашем же искаженном мировосприятии у казахов нет никаких различий, в т.ч. перечисленного мной выше на вскидку.

Я давно как казахи юга любят смеяться над этим нашим говором. Но это не смешно, я думаю это наоборот похвально когда в наших краях огурцы называют до сих пор "әгүршік" приспособив под свою фонетику русское название "огурчик". Это признак того, что казахи нашего Степного края и Сибкрая не знакомы с овощами, их выращиванием и связанной с ними терминологией. Я думаю мои оппоненты по согымведству и кручению хвостов скоту поняли мой тонкий намек на толстые обстоятельства.

Да не может быть! Вы не правы. Чтобы у исконных табунщиков и чабанов с миллионными стадами были развиты названия овощей. По крайней мере так утверждали мне Кылышбай, Arсен и Almaty. Наверно их регион позаимствовал развитую терминологию овощей и фруктов у нас степняков, только и знающих вместо скота разводить подсолнухи, пшеницу и картофель.