АксКерБорж

Согласен с вами, но в вопросах археологии и истории предприимчивость, по моему, не приемлема. Пусть лучше бы сам что-то новое придумал бы и застолбил бы свое авторство. А в отношении древнетюркского инструмента не прав, он совершенно исказил его суть.

Как прямой потомок средневековых керейтов , женщины которых тоже как и другие татарские племена носили описанный летописцами высоченный головной убор, называемый в старинных текстах то как "боктак", то "гугу", то еще как-то, заявляю вам, что до сегодняшнего дня данная традиция у нас (как потомков найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и др.) сохранилась. Казашки в головном уборе татарских женщин времен Чингизхана: Старинных документальных фото очень много, я привел лишь первые попавшиеся под руку. Теперь переходим в соответствии с направленностью темы к головным уборам монголоязычных народов, у которых такого головного убора нет. Встречаемые в наши дни на цветных фотографиях похожие высокие головные уборы на халха-монголках ни что иное как историческая бутафория и фейк, искусственно созданный по средневековым миниатюрам и совершенно не известный самому народу. Несколько примеров:

Монгольский автор новейшего в истории человечества музыкального инструмента под названием "Алтайская арфа - Алтай ятга" пошел в своих фантазиях еще дальше и решил удивить мир "Архаро-арфой". Не понимаю, он что глумится на древним тюркским инструментом? Куда смотрит научная братия соседних тюркских государств и республик, которые возможно культурно как раз и причастны к этой находке - кыргызы, казахи, алтайцы, урянхаи?

Не знаю откуда такая инфа у Майдара Сосорбарама, пишущего для русскоязычных калмыков и бурятов, но всеми общими стараниями всех участников данной темы за все прошедшее время нам удалось установить такую истину, что монгольский гэр не имеет войлочной двери, а если и имел ее в прошлом, то она давно забыта. А депутат Улсын Их Хурала Монголии С. Жавхлан обыкновенный пиарщик, то он на быках катается, то ежедневно не снимает с себя маньчжурского наряда, то верхом на лошади проедется прямо в сессионный зал, то шапочку дариганга оденет и т.д. и т.п. Молодец, колоритный мужчина, мне нравится, у нас таких нет.

Монголия. Гэр с домофоном:

Самый не понятный из тюркских языков чувашский, у монголоязычных народов на таком же уровне имхо дагурский.

Тюрки тюркам рознь, одни так называемой огузской группы, а другие, как кыргызы, казахи, ногаи, башкиры, татары, татары Крыма, алтайцы и другие, я бы назвал татаро-половецкой группы. В первой и во второй группах понимание друг друга свободное. Кстати обратная картина у монголоязычных народов, которые почти не понимают друг друга в разговоре, я уже не говорю о калмыках с халхасцами, а даже среди языков этнических групп в самой Монголии!

Они не понимают друг друга, у них совершенно разная фонетика. К тому же есть не только всем известные халхаский, бурятский и калмыцкий языки, а еще много монгольских языков в самой Монголии, во Внутренней Монголии в Китае и в других местах.

В монгольских языках порядка 3/4 не только казахская, а общетюркская лексика. Пусть вас не сбивают с толку мои примеры с казахского, я их привожу, потому что владею им как родным лучше любых остальных тюркских языков.

Получится Hiper-боодог:

Вчера случайно нашел кыргызский художественный фильм "Белгисиз маршрут": печатления от просмотра: Язык совершенно понятен мне от начала до конца, даже в нюансах. Глубоко сомневаюсь, что он будет хоть чуть-чуть понятен хакасам (это я про существующую хакасско-кыргызскую теорию). Фильм классный. Кыргызы отличаются от нас, эмоциональные и горячие, наши спокойнее (момын).

Я не встречал у нас лошадей с наростами.

Где по вашему в современной Монголии упоминаемая очевидцем большая и стремительная река, которая течет на запад и значение которой переводится с тюркского как тартар - тянущий?

Почему не знаете названия, ведь это же просто? Но в любом случае по вашей карте отчетливо видно, что все ключевые реки текут на восток и на северо-восток. Значит Плано Карпини в современной Монголии не был!

В том то и весь конфликт, потому что имя Тули не известно современным монголоязычным народам, но распространено у нас, а у нас, как известно, порядка 3/4 народа составили именно те самые татарские племена. В обсуждаемой цитате летописца все очевидно. Незнаемо возможно когда нет желания на знаемо. Все очень просто, запрет нацелен на то, чтобы после смерти хана народ не склонял его имя ежечасно называя ханским именем обычный бытовой предмет. К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей? То то и оно.

Наткнулся в фильме "Лекарь ученик Авиценны" на тюркский тип юрты, интересно откуда они в Англии 11 века у иудеев?

1. В казахской юрте есть и деревянные двустворчатые двери и откидные вверх войлочные; В монгольском гэре деревянные двери одностворчатые, а войлочных нет. 2. В казахском языке много названий, в прямом и переносном смысле - отау (новая юрта для новой семьи), кигіз үй (общее название - войлочное жилище), көтерме (юрта на телеге), шаңырақ (отдельная юрта вместе с ее людьми), кигіз туырлықты ағаш уықты (эпитет казахов, как живущих в войлочных юртах с деревянными жердями) и т.д.

Я имел в виду территориальное расселение. Вы верите в эту чепуху? Этот фейк не выдерживает самой простой критики. Неоднократно обсуждали уже.

По ходу в рассматриваемых текстах европейских очевидцев можно обнаружить очень много интересного, которые каждое по себе является явным конфликтом с существующим научными мнением о стране и народе Чингизхана. Я не стану их включать в качестве конфликтов 4, 5-го и далее, но не сказать о них я просто не имею права. Читаем у Ц. де Бридиа в «Истории татар» (извлечения): 1) "Жилища их называтися юртами (как не крути это тюркский термин, у современных монголоязычных народов это "гэр"); 2) "Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (современным монголоязычным народам этот тюркский термин не известен); 3) "Есть у них один город, который называется Каракарон (в тюркской огласовке Кара-Короум, а не в монгольской Хар-Хорин) возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (Сар-Орда, в источнике Сыр-Орда); 4) "В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." (до сих пор на всех тюркских языках вода - су, лы/ли - окончание имен прилагательных, тарту - тащить, тартар - тянущий; Тогда как на современных монгольских языках вода - усун, окончания лы/ли нет, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, а тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих). Мои друзья из сборной команды зачем-то ищут объяснения этнонима татар, зачем, если есть точное объяснение от очевидца и оно на тюркском языке?

Теперь мой долг перед вами, ув. Ермолаев, нарисовать карту своей версии расположения племен и народов по описанию Плано Карпини (правда с меня топограф ). В самых приблизительных чертах, границы могут варьироваться, но суть не меняется: 1 - Область найманов или Найманский улус; 2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников; 3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие); 4 - Область китаев или кара-китаев; 5 - Область уйгуров; 6 - Область тангутов.

Приведенная вами цитата: "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном." Теперь моя версия отождествлений исходя не как у вас из современной Халхи, а из северной части современного ИКАО СУАР КНР или Могулистана-Первого (Чингизхана) и Могулистана-Второго (типа позднего мусульманского) и современного казахско-китайского приграничья: - К востоку, а точнее к юго-востоку от этого района действительно были земли китаев; Это описание согласуется и в том случае, если под китаями рассматривать кара-китаев, а не тогдашний Чин/Син; - Под солангами я предполагаю видеть род/племя/жителей области реки Соланкай, которую комментаторы отождествляют с далекой и таежной Селенгой; - К югу действительно были мусульманские районы сарацинов; - А к юго-западу земли уйгуров; - Локализация найманов тоже точнейшая - они западнее и северо-западнее от рассматриваемого района. Все сходится на 100%!

Теперь как и обещал давайте рассмотрим и эту цитату, описание очевидца. Сперва хочу сделать оговорку, что в вопросе изучения истории первых лет истории улуса Чингизхана, на мой взгляд, многие историки увлекались гигантизмом, о чем еще емнип замечал академик Бартольд. Например, юрты четырех его сыновей гигантомания располагал на весь Евразийский континент - от Маньчжурии на востоке (юрт Тули) до Половецкой степи на далеком западе (юрт Джучи), хотя согласно сухим и четким данным источников все 4 юрта располагались на небольшом по географическим меркам расстояниях друг от друга - Джучи на Черном Иртыше на западной части Алтая, Чататая ближе к верховьям Или, а юрты наследника ханского престола Угетая и наследника очага Тули располагались рядышком и смежно с центром в долине Имиля (об этом позже в других фактах...). По моему, аналогичная гигантомания и здесь на вашей карте, когда размах тоже поистине Евразийский - от Японии до Семиречья.

Ваша карта искажает действительность и от почему: - Про "Северное море" без комментариев; - Расположение найманов грубо противоречит данным источников, их места обитания не заходили дальше Алтая и не были на восточной стороне Алтая, а также южнее Тарбагатая и Черном Иртыше; - С гуирами или уйгурам согласен с вашей локализацией; - С локализацией китаев в Маньчжурии вообще не могу согласиться; - Отождествление солангов с корейцами очень спорное, основанное на современном халхаском созвучии "солонгос" - "кореец"; - И не понятно что за сарацины, т.е. мусульмане на юге Халхи, в Китае, таковых там никогда не было!

А разве Байкал по своей форме окружает что-то, он же прямой почти? И разве Байкал окружает земли современных монголоязычных народов? Вынужден вам повторить - я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном". А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу. Разве вблизи к югу от Байкала земли татар? Ведь современные буряты, халхасцы и другие монголоязычные народы совершенно не связаны с этнонимом татар. У очевидца нет ни слова про путь к Байкалу, его название и окрестности. Хотя название Байкала известно в такой форме с 7-8 веков! Про некое Скифское море или Тар-тарары мы уже говорили, это всего лишь мифология и ваши домыслы за очевидца, потому что очевидец описывал маршрут и географические ориентиры на пути (водоемы, горы, города и пр.) которые сам проходил и видел. Поэтому, увы, принять ваши аргументы не могу.

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых. А во-вторых, очевидец данное свидетельство о постоянном подъеме вверх утверждал не о каком-то отдельном отрезке пути, а обо всем пути: "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." Какие реки современной Монголии текут на север и на юг? Насколько мне известно, нынешние Онон-гол и Хэрлэн-гол текут на восток, а Орхон-гол, Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол текут на северо-восток, т.е. если придерживаться определений источника - "не прямо", с наклоном к северу".