АксКерБорж

А короче можно?

Вы про квадратный убор? А я про красные кисточки и ленточки.

Улаан залаа присуща халхам, бурятам, ойратам и калмыкам. Литературы много. тоже придерживались маньчжурских манеров?

Перенес сюда посты из темы "Казахи - 2": Увы, это не я, а скорее вы им близки. Оказывается существующие утверждения об этническом родстве монголов и маньчжуров не беспочвенны: По ссылке: http://asiarussia.ru/articles/539/ "... Нурхаци сразу же воспользовался случаем и стал проводить мощную "пиар-кампанию", в ходе которой утверждал, что маньчжуры и монголы изначально являются близким, едва ли не единым народом, только использующим разные языки." "... В одном из отправленных в 1640 году посланий маньчжурского хана к служившим на границе монголам, сказано: "Разве чжурчэни и монголы не одного корня люди? А китайцы разве не совсем другого корня?" "... В многочисленных маньчжурских письмах-агитациях монгольским князьям против их законного хана, постоянно звучит одна любопытная фраза: "Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины (АКБ: с красными ленточками на головных уборах)." "... Эту же идею о единстве они использовали в отношении к северным монголам - халха. Родившийся у монгольской ханши Бумбатай сын маньчжурского хана Хунтайцзи, новый император Шуньчжи в 1644 году отправил послание халхасскому Тушету-хану Гомбодоржи, в котором говорилось: "По благословению Неба взяв государство Китайского, нашего давнего врага, воссел я на великий трон. Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины. Нынче для укрепления государств нужно закрепить союз". Из введения к "Цааджин бичиг" - своду маньчжурских законодательных актов для монголов на 1627- 1694 гг. (Дылыков С.Д.): На Востлите по ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426 "... Здесь, без сомнения, сыграли свою роль и определенная этническая и культурная близость маньчжуров и монголов, сходство некоторых обычаев, письменности и общественного устройства, к чему постоянно апеллировал маньчжурский император, подчеркивая так называемое “родство” двух народов (Кузнецов B.C. От стен новой столицы до Великой стены. Новосибирск, 1987, с.191)." "Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины" С улан зала были ойраты и турки-османы. Что-то про Халху не слышал....

Привожу еще один аргумент не в пользу сторонников "бездиалектного" казахского языка. Так, в Большом казахско-русском словаре на 80 000 слов дается перевод: "ноғай" - ногаец, "ноғай тілі" - ногайский язык. Очевидно, что не учтен северо-восточный, сибирский говор, в котором "ноғай" - татарин, "ноғай тілі" - татарский язык.

Ув. Мерген, по моему, вопрос надо ставить несколько иначе - к какому из тюркских языков ближе всего монгольские языки? В ответ могу привести мнения монгольских ученых, одинаково владеющих и казахским, и халха-монгольским языками: 1) Составитель Казахско-Монгольского словаря в 30 000 слов Ф.Букатулы (Букатын) считал, что монгольские языки ближе всего к казахскому языку, а среди казахских племен монголы ближе всего к кереям и найманам. 2) Истори И.Кабышулы (Силям Х.) приводит древнюю казахскую поговорку: "Казах - старший брат (аға), монгол - младший брат (бауыр, кіші ел), кыргыз – самый младший в семье (кенже)". Лично я бы ответил вам по другому, что ближе всего современные монгольские языки к древнетюркскому языку, затем к казахскому и далее.

Никто об этом не спорит, я всегда писал, что вполне возможно, что это позднее охалхизированные и окалмыченные потомки осколков средневековых керейтов (по торгаутам не уверен). Если это так, то значит их предки, в отличие от остальных халхасцев и калмыков, в прошлом были тюрками, ханами которых когда-то были Тугрул, Буйрук, Ерке-кара и другие.

Хочу предостеречь вас от наговоров, как поступка, недостойного мужчины. Ваши посты не трогал, а если корректирую или скрываю, то об этом всегда свидетельствуют отчеты. Я устал от ваших необоснованных реплик. Когда ждать ссылок и обоснований? Если приведете ссылку на источник, где средневековые керейты фигурируют как керяды, то признаю за вами правоту. И к вам вопрос, почему все, связанное с монголоязычными народами в большинстве случаев основано на тюркской лексике? - хамаг, улус, туг, тамга, кошун, монгол, халха, калмак, ойрат, торгаут, хошаут, адуу, гер и т.д. и т.п.? Прошу не принять за троллинг, вопрос вполне закономерный.

Истерика Povodok'a и Цеванрабдана скрыта.

Ерунда, у Карпини, Рубрука и других средневковых очевидцев про тарбаганов, емнип, нет ни слова. Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали? И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название?

Дайте пожалуйста ссылку о торгаутах 13-14 веков.

Чем неоспорим? Вы не согласны с выводами Бичурина?

А вы не ссылайтесь на других, когда у вас личное. Если вы "ученый", то жду ваших "не утрированных фактов", а то ваша постоянная неравнодушность ко мне уже напрягает, Кирикмилтик.

Можем конечно услышать, от вас можно услышать и не такое.

Вы про Гумилева или китайские хроники? Вы про детские забавы или меню великого хана? Вы про кулинарную традицию народа или вынужденную пищу чтобы не умереть от голода? Вы про сурков, барсуков, крыс или сусликов? Ответ на каждый из вопросов очень важен, чтобы взвесить ваше утверждение.

После него со стола убирались что ли? Ссылку давайте.

Теперь просто обязан привести аналогичные примеры существующих и внушенных нам исторических фейков о якобы истреблении племен и народов (личное мое мнение конечно, но не безосновательное ): 1) Джунгары - почти все 2) Племя татар - в чистую, до младенцев выше оси колеса (интересно, мерили по оси колеса конской телеги и со спицами или без? ) 3) Меркиты - почти все 4) Кыпчаки - большинство 5) кого еще забыл?

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

Ерунда. Писатель из Тамбова может что-то напутал, потому что был в степи наверняка впервые и в последний раз, а потому о казахах не имел никакого представления. Во-первых, сами русские большие обожатели сурчиного мяса (хотя в рассказе говорится об обратном) это общеизвестный факт, но наверно не известный автору в связи с его проживанием в регионе, где сурки не обитают. http://www.voxpopuli.kz/kz/main/1299-suyrlardy-aulau.html Во-вторых, казахи не только из-за ислама, но и вообще издревле не употребляют в пищу грызунов. Единственное излюбленное и употребляемое казахами мясо это конина и баранина, верблюжатина редко, КРС еще реже, а козье презирается, плюс реже дичь на охоте. Слова писателя "киргизцы его весной бюьют" можно объяснить тем, что казахи охотились и охотятся на сурка до сих пор прежде всего из-за его полезного жира (каз: суур майы), который ценится почти как барсучий жир (каз: борсыктын майы), пить их прописывают людям, страдающим легочными болезнями. Шкурки тоже не выкидывали, хотя особо не ценились. Насчет слов из рассказа, что "жрут" и что "вроде гусятины", ничего сказать не могу, рядом не стоял. Мало ли что мог напутать писатель или его слуга, из уст которого и записан рассказ, а может быть и кто-то из встретившихся им казахов именно в том районе и в то время действительно ел сурчатину, хотя вроде конец 19 века не был голодным для казахов. Есть и сейчас исключения из правил, какой-нибудь оторви-голова на охоте с русскими друзьями на природе запросто может под водочку замочить пол тушки жаренного тарбаганчика рискуя подхватить чуму. Но такие редкие и единичные случаи не определяют традиций народа! Важно, что традиция употребления сурка в пищу у казахов отсутствовала и отсутствует до сих пор. Если бы казахов интересовал бы сурок как источник мяса, то изловить его не было бы никаких проблем, благо для этого есть псы тазы и ловчие птицы и не надо было бы их как монголоязычные народы стрелять из ружья или заливать водой из водовозов. Именно поэтому сурков практически не осталось в Монголии, но огромная масса их обитает в западных регионах Монголии, населенных казахами (аймаки Баян-Ульгий и Кобда), а также в Казахстане.

Я готовлю сравнительную таблицу, в которой будут перечислены основные традиции и обычаи татар Чингизхана 12-14 веков и отражение их или отсутствие их у современных народов, выступающих основными конкурентами на роль прямых потомков татар-мунгулов - у монголоязычных народов 16-20 веков и племен, вошедших в 15-16 веках в Казахское ханство, ныне казахов. Предполагаю, что страсти будут не шуточными, когда начнем тянуть одеяло.

Взаимный наезд Atygai и Мергена скрыт.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа. Я привел лишь данные Бичурина и ничего от себя лично. Какое кощунство? Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами? К тому же у вас с цифрами кажись не все ладно.