АксКерБорж

"Си Ю Цзи" (Описание путешествия даосского монаха Чан Чуня на Запад). Попытка локализации маршрута по географическим ориентирам, отмеченным в записках, в разрезе существующей точки зрения о посещении путешественником современной Монголии, Халхи. В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И.Кафаров) кратко описывает путь Чан Чуня: "отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда". В свете моих изысканий в вопросе истинного местонахождения средневековой Монголии возникает логичный вопрос, а действительно ли Чан Чунь двигался из Китая сперва на север через пустыню Гоби, а из Монголии через Сибирь и высокогорный Алтай на запад? Неужели он на склонности своих лет выбрал самый наитруднейший маршрут который только можно было бы придумать - из безводных пустынь и высочайших заснеженных и ледниковых гор специально уклоняясь от легкопроходимых равнин? Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок. Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "географических пояснений". За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чан Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя. Следует также оговориться, что оригинал текста неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык). Но тем не менее имея все эти недостатки, попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад. Если быть кратким, то вопрос стоит простой - либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби на Керулен и Орхон, оттуда повернул на запад через Хэнтэй, Хангай, Саяны и Алтай и далее через Тянь-шань, либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по естественному равнинному коридору или древнему Шелковому пути в обход Монголии-Халхи. Особо хочу оговориться, что согласно моей небезосновательной версии улус Чингизхана или другими словами средневековая Монголия располагался западнее Алтая, в равнинной Джунгарии, поэтому Чан Чуню незачем было идти сперва на север в Халху, где в те времена никакой "Монголии" по моей версии не было. Путь монаха логично должен был пролегать по древнему Шелковому пути через коридор Хэси, Хами (Кумул) и далее на северо-запад в обход пустынь и горных вершин! Итак. Во-первых, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина. Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание". После встречи с варварами путешественники прибыли, если верить переводчику, к Великой стене: "В 5-й луне он пpибыл в Дэсин, в кумиpню Лунь ян гуань и здесь пpовел лето". Исходя из вышеуказанной местности Лу-гоу я предполагаю, что речь не может идти о центральных районах Великой стены. Вероятно, речь идет о западных районах стены, сейчас приблизительно это западная провинция КНР Ганьсу. Эту версию подтверждает дальнейшее описание пути: "Вскоpе пpибыл Али сянь из ставки великого князя Огинь с пpиглашением учителя к нему; вслед за тем пpибыл также Сюань фу Ван гун Цзюй чуань, говоpя, что, по особому повелению великого князя, он пpосит учителя, если он поедет на запад, заехать к нему. При этом сам переводчик дает пояснение, что Али сянь - тангут и, веpоятно, это Аpацянь, упоминаемый в кpатком сказании об Угедее в Юань чао ми ши. Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены. ... продолжение следует ....

Во-первых, это не малахаи, у монголов не было лисьих малахаев. Во-вторых, на вашей фреске у всех улаан залаа, не говоря об остальной одежде, разве не видно? Маньчжурские термины (головных уборов): jalaya - кисть, dian-zi (дэнзээ) - навершие и др. http://www.synologia.ru/monograph-1696-6 У татар Чингизхана не было красных и лиловых шариков и кисточек на головных уборах, это поздний атрибут, навеянный династией Цин, маньчжурами. Маньчжуры с дэнзээ и улаан залаа (китайские мандарины что повыше рангом - "бошко" с золоченным, с красным "амбань" рангом пониже). Прошу обратить внимание и на сапоги "гутал": Не понимаю, зачем вы хотите маньчжурские традиции приписать себе, зачем вам чужое? Но самое главное, что тема то не об этом!

Улаан залаа - это чисто маньчжурская традиция, тема про это давно раскрыта, но здесь это оффтоп. Пишите по сабжу.

Если следовать букве источников и сопоставлять ее с картой, то получим коренной улус Чингизхана – это смежные территории Или-Казахского автономного округа СУАР КНР и Казахстана: Розовый цвет – приблизительные границы юрта Джучи на Иртыше и Алтае Зеленый цвет – приблизительные восточные границы юрта Чагатая Желтый цвет – коренной юрт (в текстах - коренной, родной, древний, старинный) Чингизхана, переданный им в качестве ннчи-юрта (наследственного) младшему сыну Тули, где одновременно находился ханский престол сына Угетая:

Капитан И.Г.Андреев "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков" (1795 г.) о казахских мужских головных уборах - зимнем меховом малахае и летнем войлочном белом колпаке с широкими полями: "Шапки носят с большими ушами теплые, высокие, для способного надевания на аракчины; в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" "Салтаны их непременно должны иметь шапки, опушенные чернобурок) лисицею и покрытые белой материею. По сим признакам и незнаемому человеку салтана их тотчас узнать можно" В журнале "Нива" - Народы России. XII. Киргизы, № 5. 1873 г.: "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз"

Достали эти реконструкторы всякие. Мало нам одного гиркина.

На казахском не сақай, правильно сақа - так называется асық (бараний альчик), в который залит свинец и который по своей тяжести является битой в игре, или при отсутствии возможности сделать отверстие и залить свинец им выступает более крупный асық.

Ув. Tynych, хочу подчеркнуть, что монголы не знают конных состязаний кроме скачек, в том числе не знают "көк бөрү". На соревнованиях кыргызам противостоят казахи Монголии.

Shahan, еще один переход на личности и я буду просить админа повторного бана! Не засоряйте тему!

Peacemaker, вы хоть подписывайте свои фотки, а то не понятно что и для чего.

Вся ваша подобного рода ерунда и оскорбления теперь будут пресекаться. Это последнее предупреждение вам! Либо обосновывайте свои голословные утверждения либо покиньте тему не доводя до взаимных перепалок и оскорблений.

Какие еще древнейшие времена? Можете привести древнейшие письменные памятники на монгольском языке ранее 13-14 веков, в которых встречается это определение, словосочетание? К тому же любой читающий ваши громкие "открытия" больше поверит переводу ССМ монголоведа С.А.Козина, а не Enhd'у.

Вы всерьез допускаете, что это дошло до нас не искаженным?

Вы уводите разговор в не нужное русло и игру "в этимологию", наверно это вам как то выгодно? Вы лучше постарайтесь ответить на четко поставленные перед вами вопросы или прямо признайтесь, что не можете на них ответить. После чего и продолжим тему.

Это слово вероятнее всего тоже заимствовано из тюркского. У письменного определения "хасаг терген" (казачья телега, т.е. казахская повозка) прозрачная тюркская этимология. С позиции современного казахского языка это: «қазақ» (qazaq) – этноним + «тіркем» (tirkem) – сущ. прицеп; «тірке» (tirke) – гл. прицеплять, сцеплять.

Тюркский язык богат и в нем с древности было и есть несколько обозначений телеги, синонимы: арба/абра, терген, тильген, канка и другие (вертятся на языке, но не могу пока вспомнить).

Вы сперва докажите, что это тюрки заимствовали у персов с таджиками, а не наоборот, они у тюрков. Судя по древнейшему кочевому скотоводству телеги конечно же ближе по природе тюркам, а не персам с таджиками. Во-первых, это название присутствует во всех тюркских языках. Во-вторых, оно присутствует даже у тех тюркских народов, которые никогда не контактировали с персами и таджиками (не считая . Например, в алтайском, хакаском, шорском языках "телега" тоже абра. В третьих, я приводил вам мнение академика В.В.Радлова, что слово "арба" заимствовано из чагатайского и кыпчакского языков в другие языки (1, 261). В четвертых, как то Хаджи-Мурат, а он лингвист, приводил, что на древнегреческом "конная повозка, колесница" обозначалось словом "arma", которое происходит от скифского/сакского "arba - araba" по правилу чередования звуков "б" и "м". С позиции казахского языка у меня есть даже версия объяснения по ходовым и внешним характеристике движения телеги. Например: арбаң-сарбаң - неуклюжий. арбаң-арбаң - двигаться растопыркой, раскорякой. арбаң-құрбаң - аналогично. арбаң-ұрбаң - аналогично. арбаңдау - двигаться неуклюже, раскоряченным. арби - быть неуклюжим, громоздким. Короче, у вас это как обычно пустое заявление.

Не надо лукавить, притворяться и флудить! В монголоязычной среде это устойчивые и древние определения - "хасаг гэр" (казачья юрта) и "хасаг терген" (казачья телега). Не знаю что там в халхаском языке с "хасаг" - обруч, может быть просто омоним, может быть связано с тюркским "кыс/кысу" (сжимать), а может быть тоже есть связь. Но я не про обруч веду речь.

Enhd, кто вы такой, чтобы склонять казахов? Старший брат? Давайте определитесь кто вы, а уже потом будете давать оценки другим народам. Вся ваша такая ерундистика подвергнута цензуре.

Современные халха-монголы до сих пор хорошо отличают казахские типы юрты и телеги - хасаг тэрэг и хасаг гэр. А вы говорите персы.

Этимология: Near etymology: др.-русск. телѣга (Слово о полку Игореве) - "повозка, запрягаемая одной лошадью". Происходит из тюрк: Тюркская этимология: Праформа: Tilgen Значение: wheel (колесо) Древнетюркский: tilgen, tilken (OUygh.) Монгольская этимология : Праформа: telegen Значение: vehicle (транспорт) Прим: под монгольской этимологией понимаются не современные монгольские языки, а язык письменных памятников, пока что считающихся написанными старомонгольским языком, хотя он в большей мере ближе к древнетюркскому языку. Современное монгольское совершенно иное "мухлаг тэрэг".

Карта 1828 года: Вопрос - почему нет названия Монголия? Есть Джунгария, есть Халха и есть загадочное Монгу, но не на территории собственно современной Монголии, но на территории АРВМ КНР. Кстати на этой карте историческая река Урунгу, с верховьями которой я связываю Икэ-Курук, где покоятся все первые великие ханы империи, называется на всем протяжении Цингиль, т.е. Чингиль !

Обнаружил, что как пишут некоторые исследователи, в эпосе "Манас" упоминается одноименный город Камбыл, который расположен "от кытаев на восток". Что путь Манаса с многочисленным войском к древней земле Бээжин (он упоминается в разных ипостасях - туп, чон, кичи, чет) начался с берегов Джадоо и Чу, далее Кордай, дальше Или, затем горы Тарбагатай, далее Ач-Бель на Кумсара (думаю это местность Кумаксары или Кобуксары в СУАР КНР), затем долина Кобулдуу (думаю, что это долина реки Кобук там же), потом река Табанды, затем река Оркон (не Орхон, а Оркон, вероятно это река Оркун, отмечаемая Махмудом Кашгари и на средневековых картах в СУАР КНР), далее войско направилось к горе Джульгер вдоль берега реки Джюлюн, здесь кончаются Алтайские горы, далее дорога Кёк-Аргын, потом место зимовки озеро Эриме, дальше огромная гора Саяс и наконец далее "древняя земля Бээжин". Что перед осадой Бээжина Манас расположил свое войско у черной горы Каспан у речки Карасу. С горы был виден огромный Бээжин. Опять все мои версии подтверждаются! Река Оркун или Он-Ургун текла в СУАР КНР и это не Орхон-гол в Монголии; Территория Каракытай это современная равнинная Джунгария; Кытай следует на юго-восток от Каракытая; Тангут на юг от Каракытая; Ханбалыков было два (собственно как и Каракорумов) - один в Каракытае, т.е. в Джунагарии, второй в Кытае (примерно на северо-западных окраинах современного Ганьсу); Здесь же в пределах южной Джунгарии располагался другой город Бээжин (Бейтин или Бейджин?), но ни этот Бээжин, ни Ханбалык это никакой не современный Пекин;

Красивый Найман нуур или Восемь озёр! "Экотуризм: Из других природных достопримечательностей гор Хангай можно выделить регион Восьми озёр (Найман-нур) и Дархадскую котловину, где расположено около 200 озёр" http://www.svali.ru/catalog~64~all_info.htm "Достопримечательности: Улан-Батор (центральная площадь, колокол Мира, памятник и мавзолей Сухэ-Батора, «ханская ставка», Зимний дворец Богдыхана, монастырь Гандан с храмом Жанрай-Синг, деревянный монастырь Чойжин-Ламын-Сум, Дом Парламента, Дворец культуры с художественной галереей, Музей изобразительного искусства Занабазар, Музеи истории и естествознания, Национальный музей истории, Музей искусств, Музей Улан-Батора, Музей национальной игрушки, Военный музей, Общественная библиотека, Российский центр научного и культурного сотрудничества, Государственный театр оперы и балета, Государственный театр драмы, Театр танца и народной песни, парк аттракционов, рынок Наран-тул, памятник советско-монгольской дружбе со смотровой площадкой), монастырь Манзушир , гора Богд-Ул - место рождения и отрочества Чингисхана, один из крупнейших средневековых буддийских монастырей планеты - Эрдэне-Зу, монастырь Шант-Хид, священная гора с монастырем Зумод, Национальный парк Терелж (ледниковое озеро Хагин-Хар, горячие минеральные источники Йести), Национальный парк Богдыхан, Национальный парк Хорго Терхин Цаган-Нур, горы Хангай (регион Восьми озёр (Найман-нур), Дархадская котловина, озеро Хубсугул), горы Монгольский Алтай (Национальный парк Алтай Таванбогд, Заповедник Силкхемиин-Нуру, Национальный парк Цамбаграв-Ул, долина Великих озёр (озеро Убсу-Нур, Национальный парк Хара-Ус-Нур) Национальный парк Хустай, Национальный парк Гурвансайхан, руины Каракорума (Хара-Хорин)" http://clubtrade.ru/articles/art113.html

Ув. Tynych, вы совершенно правы. Поэтому весь спровоцированный Shahan'ом оффтоп про Крым, Жириновского и прочее, ни одним боком не относящееся к теме, скрыт.