АксКерБорж

Вот размеры инструмента. Получается, что гриф около 30 см., а каждый лад около 3,3 см. (а если гриф выпрямить, то около 3,5 см.), как и на современной домбре!

У Вас слово "АНТ" получилось в результате чтения 8-го знака как "НТ"? Каржаубай Сарткожаулы читает его как "Б": "Если анализировать 8 руну, то она изображалась как (перевод мой): В Средней Азии = І в. до н.э. (с.14.128) Хуанхэ = ІІІ – VШ вв. н.э. (с.14.128) Кубань = VІІ – ІХ вв. н.э. (13. с.128) Монгольский Алтай = VІ – Х вв. н.э. (с.14.130) Южный Енисей, Дон = І – Х вв. н.э. (13. с.70) Монгольский Алтай = VІІІ – ІІІ вв. до н.э. (с.14.129) Мондар Соккан (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85) Большой Бом (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85) Енисей (после реформы) = Орхон (после реформы) = Это возможное эволючионное изменение руны. Если это верно, то это логограммический древнейший знак «ev» обозначающий (курень). При реформировании тюркского "битига" в 552-570 гг. н.э. он стал обозначать звук «b2» и был включен в прежнюю тюркскую графику. Вместо него до этого использовался знак «b1». Мы прочли его как "b2", что логически подходит в смысл надписи." Далее: "Оригинал надписи: Т.е. всего 16 знаков и одно двоеточие." Почему Вы, уважаемый Ультрааслан, (ЭНХД тоже) читаете надпись из 12 знаков?! В таком случае, если 16, но не 12 рун, чтение ведь будет иным и смысл надписи будет другой...

Вы совершенно правы, это два проблемных места. Но по-моему обе они небесспорны, т.к. и та и другая могут быть следствием деформации. Если с грифом легче, то с местом соединения грифа с корпусом сложнее. Если инструмент выдолблен из цельного куска древесины, то это "проблемное место" однозначно свидетельствует, что перед нами смычковый инструмент и что гриф специально изготовлен изогнутым. Но если инструмент собран из грифа и корпуса как раздельных деталей, то вполне возможна деформация как грифа, так и места соединения! По фото разобраться в таких вопросах трудно. Хотя цветовые оттенки грифа и корпуса разные, граница проходит между ними. Вы верно сказали, вот если бы подержать его в руках и осомтреть воочию хотя-бы минуты две, тогда другое дело. Например посмотреть бы не только это, но и расположение колок по отношению к грифу, чтобы установить направление струн к подставке!

Предлагаю участникам темы свои аргументы обосновывать доказательствами, без насмешек и хихиканья. Дорогой тюрколог-казаховед, по-моему Вы путаете темные наслоения на грифе с ладами. Скорее всего это остатки березовой бересты (по-казахски "тоз"), что свидетельствует о том, что инструмент был свеже изготовленным, на нем не играли, он был предназначен не для игры, а в сакральных целях - в дорогу усопшему. Если их считать ладами, то получается, что их было огромное количество. Если одна руна занимает ваших 3-4 лада, то величина вашего одного "темного" лада составляет около 1 см., даже палец не поместится. Таким образом можно насчитать на грифе аж порядка 70-ти ладов, но так не бывает! Каржаубай Сарткожаулы лично осматривавший находку (а не как мы с Вами рассуждающие виртуально ) указал точное количество ладов - 9, ровно столько, сколько было на старых казахских домбрах. Я не имею музыкального образования, но на домбре и гитаре играю с детства. Поэтому скажу, что домбры последних 150 лет имели лады: западная с тонким и длинным грифом в 14 ладов, т.е. 2 октавы, что позволяет воспроизводить динамичные "кюи" и "терме" в широком диапазоне (стиль игры - "төкпе"), восточная с коротким грифом в 7-9 ладов, т.е. не более 1,5 октавы, чего было достаточно для песенного аккомпонемента "өлең" и былин "жыр" (стиль игры - "шертпе"). В казахском языке даже есть выражения о двух видах домбры: "домбырам тоғыз перне" - моя 9-ладная домбра (восточная) "домбырам екі шекті он төрт бунақ" - моя двуструнная 14-ладная домбра (западная) Имхо, яркими представителями игры в западном стиле и на западной домбре являются: Курмангазы, Казангап, Даулет-Керей, Дина и другие. А восточной - легендарный найман Кет-Буга-жырау современник Чингизхана, автор Аксак-Кулана (даже один из ладов на домбре называется "Кет-Бұқаның пернесі" - лад Кет-Буги), Бахар-жырау, а также певцы Среднего жуза (Абай, Жаяу Муса и другие). Форма корпуса везде была разной, каждый мастер мастерил по своему вкусу и воображению, на стиль исполнения он не влияет, лишь на удобства держания в руках, на глубину и продолжительность звука и эстетичность (красоту). Наша находка даже географически подходит под описания восточной домбры (найманов, кереев и др.). И еще: Почти у всех дешифровщиков надписи, в т.ч. у дорогого тюрколога-казаховеда, разные чтения, но в чтении слова "ЧӨР" все единодушны! Только каждый объясняет его значение по своему... Так вот, я склонен видеть в нем название найденного инструмента - "Шертер" или "Чөртөр"!!! или что-то связанное с щипковой игрой на струнах - "Шерт/у" или "Чөрт/у"!!! В казахском языке: "шерту" - гл. играть, щелкать, щипать пальцем (отсюда - щипковый) "шертпе" - сущ. вид игры на домбре (как указано мной выше) "шертер" - сущ. древний струнный щипковый инструмент, по размерам меньше домбры, с коротким грифом, без ладов, с более глубоким звуком. Эврика! Я не тюрколог как Энхд ( ), но узрел в надписи слово "Сürtimiz" - "Шертемыз" или "Чөртөміз" - играем, играя [на нем, инструменте]!!![/b] А если еще добавить предложенное Ультраасланом значение "Йыпын" - ярко-красный, то будет приблизительно "Играй красная [домбра]!" или "Звени красная [домбра]!" (чтобы умершему было весело в другом мире или чтобы он смог играть на ней как и в этом мире, если он был музыкант). На фото "шертер" (справа - старинный, слева - современный оркестровый):

Уважаемый Еleri, если Вы тоже считаете находку смычковым инструментом, то не могли бы ответить на мои вопросы, на которые г-н тюрколог-казаховед ответить не в силах. Я считаю, что достаточно наличия только одних ладов на находке, чтобы отвергнуть версии что это смычковый инструмент и что это не поздняя погнутость грифа. Если Вы сами играете на щипковых инструментах то должны понять меня. Лады на смычковых инструментах не бывают, это во-первых, а во-вторых, лады абсолютно не нужны, если гриф не ровный, а изогнутый. А как переводится Ваш вариант?

По кандидатуре Стаса было обещано Админом: Пара месяцев тишины коту под хвост, с приходом весны все стало оживать.

Можно ли назвать шлемами кожаные головные уборы, бытовавшие до металлического шлема? Я думаю что нет. Войлок, кошма, кошмяные изделия (юрта, тюбетейки и калпаки, валенки и прочее) изготавливаются исключительно из овечей шерсти, из меха диких животных нельзя, это уже будет шерстяное, но не войлочное изделие. Если моя версия про "тюбетейка = вначале подшлемник", то меховыми или кожаными они имхо быть не могли.

Есть еще вот такой вариант: Как будет выглядеть текст?

Я смотрю Вы совсем не читаете моих доводов. Или может не допонимаете меня или мой язык изложения не понятен? Советую все-таки их почитать, ваша картинка полностью противоречит доводам. Повторяю Вам, куда дели смычок?! Почему колки на игиле сбоку как на поздних монгольских? Почему корпус совсем другой, приспособленный для установления (втыкания) на землю? Куда подевали лады?! и т.д. и т.п.

Дорогой тюрколог - казаховед, даже Вики дает информацию, что погрешность метода радиоуглеродного анализа в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет! Так что ваш 770 год может быть и 470 годом! Некоторые специалисты в этой области дают 10-15% от возраста артефакта (в нашем случае это около 200 лет или 570 год!), а некоторые вообще устрашающую погрешность от 5 до 10 000 лет!

А как Вы считаете, есть ли рациональное зерно в словах тюрколога К.Сарткожаулы, что это не классическое орхонское письмо, а руны более раннего периода, точнее не позже 5 века н.э.? Если это так, то возможно и таблица Малова отражает не их, а более поздний, модифицированный алфавит? Т.е., имхо, следует сперва установить период и место. Как Вы считаете?

Сравните:

Не зря я включил ЭНХДа в список в качестве соискателя и я не ошибся, он оказался тюркологом-казаховедом, просто скромничал:

Ув. ULTRAASLAN, у меня к Вам вопрос: Я так понял, что чтение тех мест надписи, где сохранились руны, обозначающие кроме согласных и гласные звуки, у всех приблизительно одинаковое и только перевод разный: йепыз и чёр - йыпын чёр - župar čör - yepin čür - yinčüre Но там, наверно, где трудно определиться с гласными между согласными, чтения различаются диаметрально: ant(e)td(i)m(i)z - bitidimiz - sebit idmis - sebik ğomuz - antık ğomuz - bitidimiz Получается ведь, что так можно любое слово и значение подогнать?! Думаю отсюда и появились у некоторых "ант" и "гомуз"?

Итак, из 12 рунических знаков мы имеем уже разные варианты чтения: Питер Зимен: y(e)p(.)z čör ant (e)td(i)m(i)z - Йепыз и Чёр, мы поклялись (совершили обряд "ант"). Напиль Базылхан: Yipinčöre bitidimiz - Написана (надпись) нами Йыпын чёру (волосянно-струнному хозяину музыкального инструмента). Каржаубай Сарткожаулы: župar küü čöre sebit idmis - Завораживающая мелодия заволакивает нас чувствами и рождает любовь. ULTRAASLAN: 1. YePiN ÇÜRE SeBiK ĞoMuZ - Красная джура, любимый ғ(х)омуз. 2. YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ - Красная чура (это) гомуз для клятвы. Со слов ULTRAASLANа есть еще чтение (правда не знаю чье и как переводится): yinčüre bitidimiz (или yipinčöre bitidimiz) - ? Вон уже Энхду не терпится закинуть свой вариант чтения. ЭНХД: __________________________________?

Уважаемый ULTRAASLAN, я так подумал, если скифский инструмент назывался "пандур-тамбур" (в греческом искажении, на языке хинди "тампур", на славянских "бандура", "домра" и т.д.), то вероятнее всего это и есть домбра. Почему? Потому что в латинский язык вместе с данным заимствованием проникло понятие "тембр" - характерная (приятная на слух) окраска звука инструмента, живого голоса, которое еак и тысячи других слов в порыве пантюркизма приписанное к европейским в значениях: «звук колокола», «барабан», "литавра" и т.д. и т.п.

В большинстве тем Вы обыкновенный тролль и флудильщик. И только в темах про единорогов, носорогов и аффиксы дыр-дур Вы мастак. Этого ответа достаточно.

Кстати на залитом Вами фото хорошо видно, что Каржаубай Сарткожаулы был прав, что домбра более тысячи лет простояла прислоненной к стене пещеры, грифом вниз, в землю, а корпусом вверх, к стене. Так любая деревянная вещь согнется в дугу.

Вот тебе и хе-хе, раз не смог ответить ни на один вопрос. Лучше послушайте казахский домбровый кюй "Конгыр каз" (серый гусь) и сравните звук домбры с гусиным голосом. Приятного прослушивания, Вам пригодится в казаховедении: http://kaztube.kz/kz/video/11169

Даже по форме находка имеет свойственную домбре "гусиноподобную, лебединоподобную" форму. Казахи певцов с приятным зычным тембром называют "каздауысты" - гусиноголосый или коңыр дауыс, а дикого гуся - коңыр қаз, т.к. домбра способна издавать звуки схожие именно с гусиным. Завтра выложу скан фотографии (сохранившаяся вырезка из газеты "Уральский рабочий" за 06.05.1980 года № 104), сделанной в Гамбургском зоопарке - лебедь вытягивает шею за лакомством. Образы домбры и птицы сливаются в один: один заостренный хвост (торец корпуса и деки), одно тело (корпус, дека), одни лапки (подставка под две струны), одна тонкая и длинная шея (гриф), одна голова (головка), два глаза (две колки) и наконец один гортанный зычный голос. Разве подобные описания подходят для кобуза, моринхура или топшура? Я думаю вряд-ли.

Хе-хе! Я что-то не понял, дорогой казаховед, разве на задней стороне корпуса написано, что это смычковый инструмент? С чего Вы это взяли, дружище, просто так сильной хочется? 1. Куда же все-таки подевался смычок, г-н Энхдбаяр? 2. Почему корпус не полый, как это должно быть у смычковых в тюрко-монгольской традиции и дека не как у топшура из сыромятной кожи, а деревянная как у домбры? 3. Почему на задней стороне корпуса вырезана тамга кереев в виде креста? 4. Почему там же вырезаны фигурки маралов, с которыми связывается казахская легенда о возникновении домбры? Думаю вопросов пока хватит, остальное позже.

Домбра, однозначно домбра. Причем прекрасно сохранившаяся. К этому я еще вернусь, а пока, кроме перечисленных ранее доводов в пользу того, что это домбра и которые я еще выложу позже, скажу лишь, что как человек играющий с детства на домбре я шестым чувством чую что это домбра. Если же поверить казаховеду Энхдбаяру что это смычковый инстурмент кобуз или хуур, то получается, что смычок припрятал монгольский археолог Ц.Тöрбат, чтобы потом удачно перепродать его как раритет. Теперь про чтение надписи. Я же говорил, что сколько тюркологов, столько и вариантов чтения. Например, в приведенной нашим казаховедом Энхдом статье на казахском языке написано (перевожу), что исследователь из Германии некто Питер Зимен прочитал 12 рунических знаков на грифе домбры как: Транскрипция: y(e)p(.)z čör ant (e)td(i)m(i)z - Y(e)p(.)z and čör we swore an oath (Lit, we made an oath ) На казахском это будет: Йепіз және Чөр, біз ант еттік. Перевожу на русский: Йепыз и Чёр, мы поклялись (совершили обряд "ант"). Такой вариант чтения схож с надписью на Иссыкской чаше в прочтении УЛЬТРААСЛАНА, где тоже написано о ритуале "ант". Н.Базылхан предлагает в той статье свой вариант чтения: Транскрипция: Yinčüre bitidimiz На древнетюркском: yinčür -, yinčürü — сыйыну, табыну, бас ию, құлдық ұру [ДТС 1969: 262] yinčgele - сыйлау, құрметтеу, табыну [DLT: III.411] Если это так, то надпись несет смысл: аспаптың музыкалық құдыретіне сыйынып, аспаптың иесіне бас иіп ырым-жосындық тұрғыдан жазылған болу керек Перевожу на русский: yinčür -, yinčürü — поклоняться, веровать, почитать, склонять голову [ДТС 1969: 262] yinčgele - одаривать, нагрждать, почитать, преклоняться [DLT: III.411] Если это так, то надпись несет смысл, связанный с почитанием музыкальной души инструмента, его духа Таким образом: Yipinčöre bitidimiz - Йіпінчөр-ге жаздық деп оқып, «қыл жіпті чөр-ге ( ертекші-ге// аспап иесі+не) (арнап) жаздық» деп те қарастыруға болар еді. Перевожу на русский: Написана (надпись) нами Йыпын чёру, т.е. волосянно-струнному хозяину муз. инструмента. И вот почему: yip — жіп (нитка, бечевка, шпагат), арқан (веревка), қыл (волос, щетина, струна) [ДТС 1969: 267; Радлов ОСТН. III-1: 530 «нитка, веревка») čöre - čörčök > чөрчөк - ертегі, әпсене, čörčök > чөрчөк - 1.ертегі, әпсене, (былина) 2. сөзшең, мылжың (сказитель, оратор, разговорчивый) [Радлов ОСТН. III-2: 2042], čörčöktö- > чөрчөктө- ертегі айту (рассказывать былины) [Будагов ССТТН. I: 493 ], чөре- чөр- 1. жүру (ходить), 2. өмір сүру (жить), 3. қызмет ету, чөчөк- қысқа ертегі (служить; краткая быль) [Бутанаев 1999: 222-223] сөздері кездеседі. Демек, қазақша čerter (// čörter?) > үш ішекті шертер музыкалық аспабының атауы аталмыш сөздермен бір желілес (например название казахского трехструнной щипковой домбры "шертер/чертер"), тіпт čör — прото түрік тұлғасы болса керек. Раскопавший пещеру монгольский археолог Ц.Төрбат стал сближать инструмент с morin quγur (морин хуром)[Törbat т.б. 2009: 376]. Однако смычок (ысқыш) обнаружен не был. Названия музыкальных инструментов у тюркских народов порой меняют друг друга в отношении смычкового и щипкового: Например: Казахский смычковй "қыл қобыз" у алтайцев называется "икили", у хакасов "ыых", у тыва "игил"; Казахский щипковая трехструнная домбра "шертер/чертер" у хакасов это двуструнный "хомыс" (Бутанаев), у алтайцев "топшуур", у тыва "допшулур чанзы", у саха "кырымпа"; Казахский варган "шаң қобыз" у алтайцев "комус", у хакасов и тыва "темір хомыс, демир хомус" [Сарыбаев]; У Махмұда Қашғари (Диуани лұғат-т түрік): qobuz > қобұз, қобыз, qobza-, qobzal-, qobzaš-, qobzat- > қобыз тарту, қобыздау, қобызбен ойнасу, қобыздату (играть на кобузе) [DLT: I.19; III.173]. На языке сары уйгуров: qonïs> қоныс - ішекті күй аспабы (струнный инструмент)[ Малов 1957: 58]. На монгольских языках: qoγur > хур - қобызша, ыспа қобыз (қыл ішекті күй аспабы), атбас қобызша (смычковый инструмент с головкой в форме конской головы) аman quγur > аман хуур, сырнай (свирель), kele quγur > хэл хуур, үшкірік, қамыс сырнай (камышовая свирель) [Цэвэл 1966: 738; Базылхан 1984: 541] dörben čikitei quγur > төрт құлақты қобызша (смычковый инструмент с квадратной головкой) qobis > «ятга» секілді күй аспабы, төрт ішекті келеді, шанағы жылан терісінен жасалады (четырехструнный дека покрывается змеиной шкурой)) Таким образом, названия qobis // qobur // quγur - имеют один корень [sečenčoγtu 1988: 1122-1123] А в тунгусо-маньчжурских языках: kuur > куур «музыкалық аспап» тұлғасында кездеседі (музыкальный инструмент) [ССТМЯ-1: 434-435 ].

Есть хорошая книга покойного нашего земляка Жениса Марданова (Тлеке) "Шежыре" на казахском языке в нескольких томах, в одном из томов подробнейше дана родословная апай вплоть до наших дней (конечно не полная, но...). С уважением.