АксКерБорж

Как известно, на монгольском «найм» – восемь, с которым связывают этноним найман. Но есть другое более близкое фонетически слово «наймаа» - торговляе; «наймаач» - торговец, торгаш, коммерсант; «хүн найман мэхтэй» - мысли торговца неисповедимы. Таким образом найма – синоним слова сарт. (Монгол-Казах толь, С.324)

Друг, Вы не умеете культурно дискутировать и мне не нравится Ваша лексика, состоящая из сплошных переходов на личность (врут, теперь повернулись другим местом, ну и логика, не перегибайте палку, промазали, хитрите, увиливаете, фантазируете - целый залп артилерии), а потому желание продолжать беседу отпало. Самое главное, при всем этом Вы не ответили ни на один из поставленных вопросов и оставили как бы невзначай без внимания отмеченные мной спорные моменты. Пожалуй отвечу в Вашей манере: уаки это древнейший народ – невидимка и видеть его могли только единицы счастливцев, а кровавого Орака – отца Камбара и деда Ер Кокше вообще не существовало, это ошибка казахских жыршы и жырау.

Действительно. Шокан за свою короткую жизнь (умер в возрасте 30 лет!) оставил наследие, изданное в 5-ти томах! (ПСС), кроме которых кажется есть и не опубликованные его рукописи.

Станислав Анатольевич, но Вы тем самым скрыли и мой пост, не являющийся транслитом! http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/87-%d1%8d%d0%bf%d0%be%d1%81-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d1%81/page__pid__96212__st__120entry96212

Что за глупости?! (то, что за запятой до точки, если Вы о буддистах-тюрках)

Но Вы же как алтаец всегда помните о Конгырае или прародина алтайцев Енисей и Саяны?

Предполагая что-то на этом форуме уже автоматом жду нападок со стороны нашего лингвиста Асана-Кайгы с обвинениями в лингофричестве, хотя я считаю, что это вполне нормальное явление когда кто-нибудь что-нибудь предполагает, причем не на пустом месте, а с начальным минимумом базы (для дальнейшего развития, как это и должно быть). Мое мнение - каждый бы предполагал, а остальные бы обсуждали - да или нет предлагаемой версии. Так вот, применительно к Ахиллу излагаю родной мне казахский язык в значениях, на мой взгляд, наиболее приближенных: АҚ - 1. Белый 2. Честный 3. Чистый 4. Молоко и все белое, т.е. молочные продукты и др. АҚҚҰЛА - 1. Зря; Напрасно 2, Особо; Специально АҚҚУ - Лебедь (давайте вспомним, что в греческой традиции лебедь устойчиво связывался с Аполлоном, а значит с гипербореями или скифами) АҚҚҰБА -Беловатый, Светло-желтый АҚЫЛЫ - Светлокожий АҚШЫЛ - Платный АҚЫН - Поэт, сказитель (давайте вспомним, что древние греки устойчиво связывали Аполлона как покровителя эпических песен, сказаний, поэтов и музыкантов) ӘКЕ - Отец И самое, на мой взгляд, важное для рассмотрения: АҚИ - Лупоглазый, Пучеглазый (давайте вспомним, что Гомер писал, что Ахилла изгнали соплеменники за его необузданный характер, жестокость, наглость и прочее. АКБ: такие люди как правило такие...) АҚИЛАНУ - Выпучить глаза, вылупиться

Список вообще куцый (қазақша - келте). А потому голосование получится необъективным. Или здесь принят принцип "один народ - один чингизид"? Тогда чем ограничен список? Хронологией? Непонятно.

Рахмат. Эн-нет, у нас просо как и у Вас тоже тары (есть даже у кереев род тарышы), но не "дәрі" (лекарство) как это привел Амыр.

Они и поныне лесные и степные, это не ново. Но если уранхай значит лесные, то значит уран, орна - лес? На каком языке? Кажется у Ахинжанова уран, оран - это змеи, народ змей?

Лесные и степные они поныне. Но если уранхай - лесные, то уран, оран - лес? На каком языке? Кажется у Ахинжанова это змеи?

Не смейтесь, но ей богу можно принять за искаженный казахский: "айғырға қуып қамчылап андалығ алду".

Как это понимать, они рубили живых лошадей с разгона саблями? Что за варварство? Или может перевод неправильный? А может просто плетьми, все равно как-то не так для обряда присяги... Может все намного проще? Как например это говорится о Ванхане и Есукее? "На берегу Тулы в лесной чаще Тунек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами".

Откуда это стало Вам известно? В любом споре есть ДВЕ стороны - одни считают так, другие - эдак. Я считаю, что это хорошая тема, но нужны мнения спецов, а то пока что одни любители. Вы имеете в виду цепочку наоборот? - Алп-Бамси > Алпамыс > Алпамша > Алп Манаш > Манас?

Каких кыштымов, тюрков или эвенков-тунгусов? А у саха откуда приставка, эпитет ураанхай сахалар?

Скорее не заговор и не сокрытие, а по-моему глубокому убеждению - искажение фактов. Причем здесь дни недели? Насколько помню, спор в темах имел место по словам "отан", "кайрат-айрат" и другим. Кто же отрицает наличие фарсизмов и арабизмов у народов, исповедывающих ислам? Их наличие естественное явление. Но ведь Вы не будете опровергать и того, что основная масса словарного запаса в казахском языке (как и в кыргызском) это исконно тюркские слова. Про кавычки всегда учитываю, но здесь они поставлены не в плохом смысле.

Уважаемый reicheOnkel, могут ли монгольские ураанханы (урианхаи) иметь эвенкское, т.е. тунгусское происхождение? К этой мысли меня наталкивает следующее: 1. Наличие в тунгусо-маньчжурских языках слова "Уранкай" - человек. Помнится аналогичным образом уважаемые братья - монголы доказывали свое родство с древними хуннами на основе монгольского слова "Хун" - человек. 2. Наличие в казахском языке слова "Ураңкай" – вид юрты без боковых решетчатых стен исключительно из жердей типа тунгусского чума.

Немного об этнической принадлежности Ахилла (греч. Ἀχιλλεύς) или Ахилле́с (лат. Achilles), воспитывавшегося Хироном на Пелионе, который кормил его костным мозгом оленей и других животных и мол поэтому его называют а-хилос «бескормный», то есть «невскормленный грудью». А также других древних греках. Отличительным признаком «шестой» Трои является широкое использование горожанами лошадей. В более ранних слоях археологи не обнаружили следов этого животного. Как раз своими волшебными конями славилась Троя. Гомер дважды называет в «Илиаде» Трою доброконной, с ладными жеребцами. Для троянцев он 24 раза использует эпитет «укротители коней» и один раз «бодатели коней» (АКБ: может доители?), но применительно к грекам такие сравнения не использованы ни разу! Антенор – ближайжий советник царя Трои Приама. Гомер награждает Антенора эпитетом «смиритель коней». Помпей Трог (римский историк, живший на рубеже эр, автор Всемирной истории) писал: «Азия платила скифам дань в течение 1500 лет, конец уплате положил ассирийский царь Нин». Это же самое событие датировал и испанский писатель 5 века Павел Оросия: «За 1300 лет до основания Рима, царь ассирийский Нин, поднявшись с юга, от Красного моря, на крайнем севере опустошил и покорил Эвксинский Понт (АКБ: северные берега Черного моря, а Рим основан в 753 г. до н.э.). Киконы жили на северном берегу Эгейского моря, против острова Самофракия. Слово «кикн» по-гречески значит «лебедь». В греческой традиции эта птица устойчиво связывалась с Аполлоном, а значит и с Гипербореями или скифами. Имя Парис. Ему нет объяснения с греческого. Филологи довольствуются констатацией этого факта. Это имя, данное ему вероятно на родине, другое его имя Александр уже греческого происхождения. Известна история чудесного спасения Париса – его выкормила медведица. Страбон специально указывал, что именем «Медведица» Гомер обозначал север. Богиня Артемида (Таврическая…) тоже северного происхождения… Современные археологи установили, что в 1230 – 1190 гг. до н.э., т.е. в том временном интервале что и Троянская война, огромные бедствия пережили и сами греки. Вся мощь и блеск Микенской Греции, сложная система дворцовых хозяйств, как говорится, сошли на нет. Историки и археологи единодушны во мнении, что в это время на Грецию обрушился какой-то страшный враг. Пострадали Беотия (область в центральной Греции), значительная часть Арголиды, Лаконики и Мессении (области на юге Греции). Разрушениям подверглись Микены и Тиринф. Попытку сдержать агрессию, не пропустить наступающих на Пелопоннес выдает огромная стена, воздвигнутая в эти годы поперек Истма (перешеек, связывающий Пелопоннес с материковой Грецией). В Списке «Народов мира» упоминаются «Турша» (тавры)… На острове Эолия обитал повелитель ветров Эол (АКБ: Ээл – Жел - ветер?), друг блаженных богов, сын Гиппота. По воле Зевса он был господином ветров и мог возбуждать или обуздывать их по своему желанию. Кентавры… Имена мирмидонцев, единоплеменников Ахилла: Патр-окл, Баф-икл и др. (АКБ: оглы-углы-улы-оол; кул-гул?), Эпиг-ей, отец Патрокла Мене-тей (АКБ: -ей, -ай, - тей, - тай?). Византийский историк 10 века Лев Диакон пишет: «Ведь Арриан (римский автор 2 века) пишет в своем «Описании морского берега», что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион, лежащего у Меотидского озера (Азовского моря). Изгнанный за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии. Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, что он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие. Этруски (имя, данное им римлянами) почитали Тура по имени Турмеса, а его женская параллель Турана выступала в качестве этрусской Афродиты – богини любви. Народ, поклонявшийся этой богине, греки стали называть тирренами, а море, которое они контролировали, - Тирренским. Еще в конце 19 века получила достаточное распространение гипотеза о северном происхождении сказаний Троянского цикла. Ее популяризаторы – немецкий ученый Э.Краус и польский писатель А.Немоевский – считали, что в основу Гомеровых поэм положено некоторое первичное мифологическое ядро, относящееся к доэллинской истории. Само имя «Гомер» некоторые исследователи склонны истолковывать как указание на этническое происхождение создателя знаменитых поэм. Этнним «Гомер» упоминается в Библии и, по единодушному признанию историков, обозначает киммерийцев. Чисто с художественной точки зрения поэмы Гомера обладают одной уникальной особенностью, выделяющей их из числа других древнеевропейских эпосов: в них присутствуют красочные поэтические описания природы и образные сравнения с отдельными ее явлениями. АКБ: сравнимы с древнерусскими былинами, жанр которых к примеру Г.Н.Потанин связывал с тюркским богатырским эпосом. АКБ: Следует особого внимания трезубец Посейдона. Если внимательно присмотреться к примеру к римской мраморной копии с греческого оригинала 4 века до н.э. (Рим, Ватиканские музеи), то можно узреть, что крайние два зубца (всего их три) так называемого трезубца сильно выгнуты в разные стороны, таких вил - трезубцев не бывает. Уж больно похожа на тамгу "тарак". Из этого ряда и маска Агаменона из золота (16 век до н.э.) - один к одному с золотой маской из скифского кургана (всем известной)! Скифами по происхождению были (целая диаспора! ): Страбон, Гомер (киммериец), Ахилл сын Эака, Аполлон, Анахарсис, Абарис, Аристей, Артемида, Геракл (Короглы?), Парис, Антенор, Олен и другие. Интересное про Аполлона с Оленом: Греки устойчиво связывали Аполлона (покровителя поэтов и музыкантов) с гиперборейцами, народом, жившим за бореем, на севере. Из сочинений Аристотеля и других авторов известно, что «варвары» слагали свои законы в виде песен, чтобы они не забывались, а передавались из поколения в поколение, ведь письменность им была неизвестна. Речь шла не только об их «законах», но и исторических преданиях, эпических произведениях. Мудрецы и служители Аполлона Абарис и Аристей, обучавшие греков, были выходцы из страны гипербореев. Эти герои считались земными воплощениями Аполлона, т.к. они владели древними фетишистскими символами бога (стрелой, вороном и лавром Аполлона с их чудодейственной силой), а также обучали и наделяли людей новыми культурными ценностями (музыкой, философией, искусством создания поэм, гимнов, строительства Дельфийского храма. По утверждению Павсания, Дельфийское святилище было основано гиперборейцами, к которым причисляется и известный певец Аполлона Олен. При этом греки устойчиво связывали Аполлона, как покровителя эпических песен, поэтов и музыкантов, со скифами - гиперборейцами. Каз: Олен - песня, сказание, стих.

Ответ дан, когда Вы научитесь их читать?

1. Ч.Ч.Валиханов: "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков": Я уже отвечал, что есть два варианта эпоса (жыр) Едыге и Ер Кокше, в одних отцом Камбара и дедом Ер Кокче назван Уак (полученный от Вас), во вторых - Орак. Какой вариант был в руках Чокана Валиханова можно догадываться. В эпосе Едыге, на который ссылается Ч.Валиханов, упоминания слова "уак" тоже не нашел. Ч.Валиханов пишет, что "в числе беков Тохтамыша", но каких именно? В книге С.Даутова "Казактын батырлык эпосы" и "Батырлар жыры" (6 том - наследие Мурын жырау), "Қырық таңбалы Қырымың қырық батыры" или по-русски родословная "сорока батыров сорокатамгового Крыма" (т.е. народа Ноғайлы-Қазақ) выглядит так - здесь тоже нет Уака: По нисходящей, от отца к сыну: Ала тайлы Аңшыбай батыр Баба түкті шашты әзиз Парпарья батыр Ер Едіге Нұрадын батыр (убил хана Тохтамыша) Ер Мұса Мамай батыр қанды Орақ (кровавый Урак) Қарасай батыр, Қазы батыр, Қамбар батыр (все трое сыновья Орақа) Қарадөң батыр (сын Қазы) Ер Көкше (сын Қамбара) Ер Қосай Жұбаныш батыр (сын Қарадөңа) Сүйініш батыр Ер Тегіс Ер Көгіс Тама батыр Тана батыр Нәрік батыр Шора батыр (известен по руссккой летописи, что воевал против русских за Казань) Ақжонас батыр Ер Кеңес Жанбай батыр Жаңбыршы батыр Телағыс батыр Шыңтас батыр Төрехан батыр Қарғабойлы батыр Қазтуған батыр Манаш батыр Тұяқбай батыр Айса батыр Ахмет (Әмет) батыр Алау батыр Тоған батыр Темірхан батыр Әділ батыр Сұлтанкерім батыр Шырман батыр Қобыланды батыр (сын Қыдырыбая, из рода қара қыпшақ) Отдельно значится: Ер Сайын (некоторые видят в нем Бату хана – Саин хана) И уж совсем ососбняком (из намного древней эпохи): Алпамыс батыр (из племени қоңырат) Утверждением "Если уак такое молодое племя, как вы утверждаете, как тогда оно засветилось среди состава венгерских кипчаков? Ведь это могло слуиться не позднее 14 в." Вы сами себе противоречите, т.к. до этого привели слова Ч.Ч.Валиханова: "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими." 1. Что отец Камбара Уак-Орак, а отец Ер Кокше - Камбар, говорят все авторы эпосов и сами эпосы, в т.ч. присланный Вами вариант, а также приведенная мной их родословная. 2. Во всех эпосах того периода НЕТ УПОМИНАНИЯ НИ ОБДНОМ ИЗ ПЛЕМЕНИ (ни кыпчак, ни аргын, ни найман, ни алшын и др.) и ПРИНАДЛЕЖНОСТИ БАТЫРОВ к КАКОМУ-ТО ИЗ НИХ. ВЕЗДЕ ТОЛЬКО ОДНИ СЛОВА "НОГАЙЛЫ" и иногда "МАНГЫТ" (ер ногайлы, ногайлыных батыры и т.д.). И тут на те Вам, УАК... Сдается мне, что эти батыры мангыты, а не уаки! 3. Да, я Дункан МакКлауд и вот супер-подробности: М.Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа" (Ташкент, 1925): "Этот род в древних летописях не упоминается. Впервые встречается со времен Аблай-хана. Русские историки полагают, что уаки вышли из рода керей, потому как известно, что, когда русские войска впервые столкнулись с кереями, с ними вместе были уаки. К тому же родовая тамга их схожа с кереевской". 4. Позвольте Вас спросить - а кто такой тогда Орак, местами даже называемый "канды Орак", которого эпосы прямо называют отцом Камбара и дедом Ер Кокше? Пока что все, а то сами запутаемся.

Про нагашы-нагац я изложил свое видение в одноименной теме. Уважаемый Руст, оговорюсь, что там я приводил тот факт, что слово присутствует не только в монгольских, но и в трех языках тунгусо-маньчжурской группы языков, но от этого почему-то никто не называет его маньчжуризмом или тунгусизмом, почему именно монголизм? Вопросы есть, не все так однозначно, мол "если слово имеется в монгольских и среди тюркских лишь в казахском, значит оно монгольское", как видите, вопросы пока остаются без ответов. Теперь про Манаса и Хонгорай: 1. Я про "научность" не говорил (куда мне ), а привел слова А.П.Юдина и его схему этимологии этнонима исходя как минимум из 3-х условий. Которые использовал к вопросу о Хонгорае. 2. Наверно никто не будет отрицать, что: - Хонгорай как легендарная страна-прародина и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны. - тяньшань-алатооские кыргызы и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны. - тяньшань-алатооские кыргызы и Алтай как территория и язык близки и даже взаимосвязаны. - Хонгорай, как территория и Алтай как территория близки и даже взаимосвязаны. - этноним конгырат (хонгират) имеет монгольское окончание множественного числа "т", что в единственном числе есть конгырай (хонгырай). - имя героя казахского эпоса Алпамыс происходит из двух слов "алп" - богатырь, великан и "манас" - личное имя. - Алпамыс из племени конгырат/конгырай (хонгират/хонгирай). - страна енисейских кыргызов (и не только их) Хонгорай древнее страны тяньшань-алатооских кыргызов. 3. Из перечисленного следуют вполне логичные выводы, которые при этом, соответствуют Юдинским трем условиям: - соответствие фактам исторической фонетики. - семантическое соответствие. - регистрация прототипа памятниками письменности. А выводы такие (при этом прошу принять во внимание, что во всех темах, беседах и выссказываниях я не утверждаю о чем-то, а лишь предполагаю): - кыргызский эпос и его основной персонаж Манас вполне могут иметь корни из древнего саяно-алтайского Хонгорая, память о котором могла быть позже подзабыта. - казахский Алпамыс (Алп Манас) и кыргызский Манас вполне могут быть одной реальной исторической личностью из того самого Хонгорая. - принадлежность казахского Алпамыса (Алп Манаса) не к другим племенам, а именно конкретно к племени Конгырай (Хонгирай) может быть объяснено тем, что незнакомое казахским жыршы и жырау (сказителям) слово Хонгорай было озвучено в эпосе более знакомым им и самое главное созвучным названием Конгырат! 4. Если же исходить из того (как сказано Вами), что название страны Хонгорай полностью неизвестно современным кыргызам, то следует странный и даже абсурдный вывод - современные кыргызы не имеют никакой связи с енисейскими кыргызами, которые напротив прекрасно сохранили память о Хонгорае.

Алпамыс, Серали, не стоит удивляться и возмущаться - это обычный трюк тех, кому нечем крыть обнажившуюся истину о делах "монгольских". Одни из них толкуют о арабизмах с фарсизмами, а другие о монголизмах.

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал... И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... А потому вопрос - чем подтверждается их тождество? И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ: "Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

У Вас, дос, много вопросов. Я отвечу по каждому, но за неиемением времени, завтра. Скажу загодя, что Вы меня пока ничем не убедили!

Прав уважаемый Уранхаец, список Ваш неполный, а лишь "лоскуток" цельного "одеяла". Левая Ваша колонка, это однозначно КАЛМАК - т.е. остатки позднее омонголенных тюркских племен (правая колонка, ушедших с востока на запад через джунгарские ворота), отсюда и название Вашей темы "Схожие"... = Как же этим названиям (обе колонки) не быть схожими?! Нынешние ойраты и калмыки и их обособленность от нас и халхов тому свидетельство! Они своего рода "буфер" между тюрками и монголоязычными, отдельный этнос! Байжигит в 13 веке по РАДу это тюркское лесное племя на Алтае. Сейчас - это племя в составе казахских абак кереев.