АксКерБорж

А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого.

Нет, казахский "кыр" никак не вершина горы, а степь, дружище казаховед. В таком смысле он является противоположным понятиям: "ой" - низменности, как правило это поймы озер и рек; "тау" - возвышеннсоти, горы; "агаш" - лесистые и кустарниковые местности.

На фото вовсе не даага (не тай, т.е. двухлетка), отличить то я могу, не в городе вырос. У нас тоже в байге участвуют в основном дети, так лошади легче. Но про 3-летних детей загнули, дайте фото скачущего в байге 3-летнего ребёнка. Просто ездить и участвовать в скачках - это разные вещи. На Вашем фото мальчику лет 5, и то лошадь держит взрослый мужчина (как на атракционе для детей туристов или не сельских "прокатиться шагом под узду").

Дайте ссылку на хакаские языки до 16-17 вв., очень интересно. Остальное и комментировать не стоит.

Про что это Вы, про "алмаз"? Если да, то могу предположить, что согласно казахским мифическим сюжетам у албасты были крепкие и очень твёрдые когти (жез-тырнак - медные когти), в таком смысле албасты может быть и связано с алмазом. Хотя, постойте, есть и другое объяснение "албасты" - красноголовая, ал-басты. К тому есть синоним "мыстан кемпир" - старуха из меди (красная).

Стас, дали бы ссылку на Нурболата Масанова, зачем всё постранично выкладывать, я думаю так было бы проще.

Нашёл такое: Ч.Эрдэнэ "О монгольском происхождений шумеров (Их гурвалжин Угшил ба Оргил)"; Улаанбаатар, 2002).

Уважаемый Руст, я не про себя, т.к. даже звание фольк-хисторика мне не по плечу Я про тему Стаса "Фоль-хистори в Казахстане". Не помню, чтобы я выдвигал гипотезы о проживании Чингизхана на территории Казахстана. Вы меня с кем-то путаете. А о создании отдельной ветки о происхождении средневековых тюрко-монгольских племен я действительно ставил вопрос, но ответа не было. Как раз там и должны были быть "все причастные отрасли": этнография, языки, антропология, традиции, генетика и др.

А рядом с Вами, Аза, есть водоёмы: речки, озёра, как называются, крупные или нет, какая рыба в них водится, кто рыбачат в основном?

Так ведь мы и есть татарины - один найман, другой кереит.

В.И.Рассадин «О тюркском влиянии на развитие монгольских языков» (Элиста). http://altaica.ru/LIBRARY/Mongolian_hist2007.pdf

О.Сулейменов: "Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

Ереке, частично Ваш вопрос затронут в интервью О.Сулейменова: (вопрос был про этничность Чингизхана) http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1240606800 Согласен. Чингисхан и монголы – значительная часть нашей истории. Поэтому нам надо попытаться систематизировать фрагменты знаний об этой части нашего прошлого и, многократно проверив каждый фрагмент, сложить эту мозаику в цельную картину, чтобы довести до школьных учебников. Для этого хорошо бы в Институте востоковедения провести несколько международных научных конференций, посвященных этой теме. Почему древние тюрки, обитавшие на территории современной Монголии, перекочевывают на Запад в раннем средневековье? Вероятный вариант ответа. Китайские императоры "нанимают" тюрков для обеспечения безопасности маршрутов Великого Шелкового пути. При этом Срединная Империя решает основную задачу – ослабляет постоянную угрозу с севера, против которой строилась мощнейшая Китайская стена. Полагаю, не случайно тюркские племена расселились именно вдоль трасс Великого Шелкового пути – от Китая до Византии. Переселения эти, надо полагать, происходили немирно. Аборигенные народы или истреблялись, или изгонялись подальше от караванных маршрутов. Может быть, попутно открывается причина Великого переселения народов в первые века н. э. – когда началась новая глава истории Европы. Именно в те столетия основные европейские этносы заняли земли, на которых обитают до сего дня. Откуда они пришли?

Вот мнение Олжаса Сулейменова об истинном фольк-хисторизме: Недавно читаю в самой тиражной российской газете, "Комсомольской правде", серию статей так называемого академика Чудинова о происхождении русского народа. Все человечество, оказывается, произошло от обезьян, кроме русских. Они прилетели с другой планеты. Это они изобрели египетские пирамиды и буквенное письмо. От кириллицы произошли латинское и греческое. И вся эта галиматья на полном серьезе, без комментариев редакции распространяется трехмиллионным тиражом из номера в номер. "Свобода слова!" "Читатель сам разберется, где истина, а где ложь!" Осталось только попросить академика Чудинова изложить новую версию таблицы умножения. И пусть читатели сами разбираются. Исследования, попытки анализа темных пятен истории, замалчиваемых раньше вопросов, спорных тем и др. вряд ли относится к фольк-хисторизму.

Казахи, насколько я знаю, на дальние расстояния выводят лошадей крупных, с пяти лет и чуть старше! Как сказал Аза, монгольская лошадь начинает скакать в 2 года, это маловато (Тай), если только на короткие расстояния, мало выносливости. Или для игры и тренировок детям. Дистанции и возраст лошадей для участия в серъёзной Байге: До 3 км. - лошади не моложе 3-х лет (Кунан байге). До 6 км. - лошади не моложе 4-х лет (Донен байге). От 8 км. до 20 км. - лошади в возрасте 5 лет и старше (аламан байге). Обязательно на ровной местности и по замкнутому кругу.

В словосочетании "монголами на монгольских лошадях" Вы имеете в виду право собственности на скот? )) Конечно на своём, но не чужом... Шутка. Логично то, что какая-бы не была монгольская лошадь, она прямой потомок и выходец из тюркских пород лошадей (тюркютов, карлуков, татар и прочих), как птенчик вылупляется из яйца. Монголы при смене тюркских этносов на территории Монголии и при переходе на кочевой быт в 13-14 вв. как могли так сразу селектировать и вывести новую монгольскую породу лощадей? Конечно же, только от предыдущих насельников степи!

Предполагаю, что объединительные названия групп племен Найман (восемь) и Тогуз Татар (девять Татар) являются кальками аналогичных названий Сегиз Огуз (восемь Огузских племен) и Тогуз Огуз (девять Огузских племен), а также Тогуз Татар (девять Татар). Т.е. равнозначность в период с 6 по 13 вв. этно-политических терминов: Тюрк=Огуз=Татар=Монгол. В связи с чем могу предположить, что именно после подчинения своей власти последнего из могущественных «Тогуз Татаров» - найманов в 1206 г., Чингизхан в знак этого водружает 9-ти бунчужное знамя (из боевых знамён - трофеев?!). На мой взгляд вот они «Тогуз Татары»: Мангыт Жалаир Конырат Меркит Онгыт Ойрат Катаган Керей Найман Кажется в «Ляо-ши» (11-12 вв.) есть даже уточненное название племени найман (секиз огуз) как западной группы Цзу-бу. Тюрков Сегиз Огузов называет найманами и Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край): Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука. Он также отмечает, что Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар.

В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала. В 1975 г. Н.Ц.Мункуевым был сделан второй перевод «Мэн-да бэй-лу». Однако это было по сути переводом работы Ван Го-вэя «Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн» («Примечания к Мэн-да бэй-лу») – текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного. Тем не менее, Н.Ц.Мункуев в своем труде напарямую связывает монголов с шивэйцами (однако здесь на форуме оппоненты с монгольской стороны категорически отнекиваются от шивэйцев, почему-то причисляя их к тунгусоязычным племенам, но не к предкам монголов), вот цитата: Впервые название “монгол” в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старой истории династии Тан”), составленной в 945 г., в форме “мэн-у” - “ши-вэй” (монголы-шивэйцы)[ Мэн-да бэй-лу / Пер. и коммент. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. C.82].

Не знаю к кому именно Вы обращаетесь, но ведь в правах и обязанностях модераторов (см: Правила) такой пункт: 3. Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др.

Некоторые из исследователей обособляют татар от других племен: жалаиров, кереитов, найманов, онгутов, меркитов, катаганов, ойратов, коныратов и пр. как отдельное племя, при этом относя их к монголоязычным племенам. Хотя китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков: С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких). А.К.Б.: к «белым» (полуоседлым) как известно относятся онгуты. К «чёрным» (кочевым) кереиты, род Чингизхана и др. С.217: …вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. А.К.Б.: следовательно урянхаи, род Субутая, также причислялись к «белым» татарам, т.е. к тюркам. С.217: Нынешний император Чингис, его полководцы, министры и главнейшие чиновники, все принадлежат к Чёрным Татарам. И далее: …Татарская нация по большей части… С.134: Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо. А.К.Б.: вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые. С.135: В Юаньской истории упоминается два рода Татар: Чахань (белый) и Анги-Татар; последнее, вероятно, тоже самое, что и непокорное; но нигде не упоминается о Чёрных Татарах, и это покажется весьма естественным, когда узнаем, что сам Чингисхан принадлежал к этому поколению, как говорит Мэн-Хун и потому, что официальный язык везде словом Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу) заменил прежнее название поколения. А.К.Б.: 1. Почему не упоминаются уже "Чёрные" и начинают фигурировать для обозначения татар халх слова, к примеру, "чахан"? Предположительно, что к 14 веку в Юаньском Китае уже появились предки современных монголов. 2. следовательно монголы – это «чёрные» татары или кочевые, к коим принадлежали сам Чингизхан, кереиты, жалаиры, коныраты и др., т.е. потомки тюрков-Шато (степных). С .136: Мэн-хун причисляет их (А.К.Б.: татар) к Шатоскому поколению, т.е. тогда как Татань (А.К.Б.: татары) должны были двигаться, по своему имени, от востока на запад, Мэн-хун ведет их, напротив, с запада на восток. История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато… Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол». С.137: …поколением Татар, между которыми родился Чингисхан… … Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов (А.К.Б.: у Васильева – Монгол, у Мэн-хуна – Мэнь-гу). Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу), на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол (Мэнь-гу) должно или нужно было существовать с давнего времени. Там же, у Васильева, С.130, сноска 113: Язык Дахуров и Солонов составляет средину между монгольским и маньчжурским. Калмыцкий так отличен по звукам (а не по корням), что его не понимают Монголы. То же самое отмечается Г.Е. Грумм-Гржимиайло (Западная Монголия и Урянхайский край): С уходом уйгуров на запад и на юг земли в бассейнах Орхона и Селенги остались не заселенными … и уже с 10 в. стали заселяться тюркскими и монгольскими племенами, которые были известны у китайцев под общим именем да-да. Считают, что да-да китайская транскрипция слова татар. Ученый 10 в. Сун-бо считал их особым отделом мо-хэ. Оу-ян Сю, автор позднейшей «У-дай-ши» (11 в.), писал, что мо-хэ, переселившиеся в Инь-шань, сами себя называли да-да. Первое известие о татарах дают нам орхонские надписи. Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар. То же замечается и в правительственных актах Цзиньской империи; так, изданный в Пекине в 1161 году манифест начинался словами: «Мэн-гу да-да несколько раз при моем предшественнике нападали на наши границы». Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край) также отмечал, что Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар. О тюркоязычности этих ТАТАР: Гардизи (11 в.) в «Зайн ал-ахбар» также утверждает о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков). Ибн-Халдун также повествует о родственности тюркоязычного племени токсоба (кыпчак) с татарами Джучи хана. Махмуд Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» (Словарь тюркских наречий) и карту расселеления тюркских племён, язык татар также относит к тюркским языкам, оговаривая, что у них свой диалект. «Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами («…они из расы токузгузов…»). Рашид ад-Дин называт кереев потомками огузов, а найманов от «сегиз-огузов» (восьми огузов).. Абулгазы Бахадур хан в «Шаджара-и Таракима» (родословное древо тюрков) древних огузов называет прямыми предками кереев, найманов и меркитов.

ИМХО: все-таки первоначальное и правильное самоназвание племени Керей, а в форме Кереит было названо позже, предками современных монголов: В.П.Васильев. История и древности восточной части Средней Азии. (по «Мэн-Да-бэй-лу»): С.138: При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом (А.К.Б.: в других местах у Васильева также «вассал») Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника. Далее Васильев используя «Мэн-Да-бэй-лу» перечисляет племена, отнятые Чингисханом у Ван-хана, в числе которых упомянуто племя «Кирэй», в других местах называемое как поколение «Кэрэ», но никак не «Кереит» или «Хэрэит». А ведь он опирался на первоисточники!

А где наш Аза, куда мы собираемся ехать?

Хээр (степь): каз: Қыр - степь. Қыр - ровная, прямая. монг: Ровная - жигд, нэгэн жигд, тэгш. Прямая - босоо, зам заах, зогсоо, тушаах, удирдах, шулуун, шууд, эгц.