АксКерБорж

Как мне кажется, имя Шейбан (Шайбан, Шибан и даже Шайбак) и его потомства как шейбанидов, укоренилось в неправильном звучании и написании: Во-первых, правильный вариант можно усмотреть в казахском имени и одновременно родовом названии Сыбан (ашамайлы керей). Во-вторых, согласно Зуеву Ю.А. /"Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)". Сборник: "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". А: Наука, 1981. С.76-77/, одним из вариантов имени Шибан указывается Сибан (кит. Си-бань). Что согласуется также с известием Плано Карпини об Ала-Куме, где пребывает Сыбан, брат Бату. Кто рассудит?

Согласно некоторым казахским преданиям кипчаки (қыпшақ) именуются «Тоқсан екі баулы» (Девяносто двух составные) и их родословная (шежіре) выглядит следующим образом: Қыпшақ - Сүлімалып - Көбекалып (Ақ көбекалып) - Сары абыз - («бес таңбалы» - пяти тамговые): 1. Бұлтың 2. Торы 3. Ұзын 4. Көлденен 5. Қарабалық По преданиям сохранились слова матери «бес таңбалы»: Бұлтың бітті бойыма, билік кірді ойыма Торы бітті бойыма, зорлық кірді ойыма Ұзын бітті бойыма, ерлік кірді ойыма Көлденен бітті бойыма, саудагерлік кірді ойыма Қарабалық бітті бойыма, байлық кірді ойыма ----------------------------------------------------------------------------------- Стала вынашивать в себе Бултына, задумалась я о власти Стала вынашивать Торы, задумалась я о насилии Стала вынашивать Узына, задумалась я о мужестве Стала вынашивать Колденена, задумалась я о торговле Стала вынашивать Карабалыка, задумалась я о богатстве Чтобы могли значить её слова, интересно?

Чуток из колониальной политики России по отношению к казахам; Дело № 52 Деп. Гос. Зем. Ин. По 4 отд. 1 столу, 1905 г. «По поземельному устройству крестьян и иногородцев в Степных областях, Приморской, Якутской и Забайкальской областях» (СПб Центральный Исторический архив): «…Его Высокопревосходительству г-ну Председателю Совета Министров от нижепоименованных киргиз Каркаралинского уезда Семипалатинской области. Петиция. (извлечения) …В настоящее время, когда вся Россия заявляет о необходимости полного переустройства своей жизни, киргизские степи, связанные судьбой с Россией, не могут не заявлять о своих назревших нуждах. Благодаря обрусительной политике киргизы в последнее время настолько стеснены в своих религиозно-духовных делах, что они не могут сделать шага без разрешения администрации… …Администрация упустила из виду, что киргизы приняли русское подданство в видах внешней защиты, не предполагая какого-либо вмешательства во внутренние дела… …Между тем русское правительство создало законы, по которым без всякой мотивировки, просто по праву сильного все киргизские земли признаются государственной собственностью, последствием чего создалось переселенческое движение в киргизские степи, а самые лучшие участки земли отошли к переселенцам, а худшие остались за киргизами… …Местная администрация приняла ряд репрессивных мер, например, обыски у известных киргиз в Петропавловском, Кокчетавском, Павлодарском и Семипалатинском уездах, арест библиотек, высылка киргиз в Енисейскую губернию и Якутскую область за религиозные убеждения и др. По 99 ст. «Степного Положения» на открытие медресе, школ и постройку мечетей требуется разрешение Степного Генерал-Губернатора. Между тем не только не разрешается открытие новых школ и постройка мечетей, но администрация закрыла существующие школы при мечетях… …В школах этих (аульные) учат киргизских детей писать киргизские слова русскими буквами, которые не передают киргизской фонетики… …За последние 15 лет происходит колонизация Степного края. С каждым годом земли, находящиеся в пользовании киргизов уменьшаются… …В волостных канцеляриях делопроизводство ведется на русском языке при отсутствии контроля со стороны населения… 26 июня 1905 года, Кояндинская ярмарка. В чем и подписуемся. Следуют подписи…». Как ни странно и горько, но многое из перечисленного продолжается в Казахстане даже по истечении 18 лет независимости!!! И еще (там же, ф.15, оп.2, д.399) : 1891 г. в сентябре по Архиерейской части последовало представление на Высочайшее благоволение по поводу изыскания способа на распространение православной веры Иисуса между магометанами, вследствие чего 22 марта 1902 г. на основании Высочайше утвержденного закона тайные советники передали Высочайшую волю, что желательно, чтобы подданные Хана все должны быть одной веры, но подчинение и соединение их в одну веру должно производиться согласно положения тихо, постепенно, без насилия и принуждения, но с хитростью, что будто бы принявшие веру сами этого желали, сами просили и, по своей воле переходят в православие. Для проведения этого хитрого замысла приказано выработать правило. Тайные советники составили журнал коим определили первоначально приступить к открытию в аулах старшинств школы под названием аульной и постепенно число школ увеличивать, на первое время для успокоения киргизов учителей в эти школы назначать из киргизов с обязательством преподавать детям русскую грамоту, говорить с ними по-русски, отнюдь не допускать грамоты по-киргизски, запретить писать таким путем, искоренять из обращения киргиз их грамоты. Учителя школ обязательно должны иметь учительское свидетельство от инспекторов, а последних обязать выдачу свидетельств на учительство киргизам затруднять и тормозить. Открыть женскую школу для киргизских девиц, обучать русской грамоте для того, чтобы она когда сделается женой киргиза и матерью, то будет влиять на своего мужа и детей, склонять их на русскую сторону, тогда быстро добьемся искоренения киргизской грамоты, и введем грамоту русскую, а затем издать закон киргизов разбить на участки, селения, превратить в крестьян. Заручившись разрешением чтобы наказать киргиз соберут войска и с крестом потребуют, чтобы киргизы все крестились и приняли православие, а когда лиц, не пожелавших исполнить эту волю будут убивать, то киргизы утешая себя тем, что их русские не будут караулить, в ящиках не запрут, примут православие.

Вот родословная марқұм Қазыбека аға и его предка великого Бөгембай батыра: Арғын Қанжығалы Ішпекбай Есен Жапар Жиес Тілеу (Сары) Әлдеуін Ақша Бөгембай батыр Его потомки: Тұраналы би Бапан би Сәбден (Саққұлақ би) Нұралы Олжабай Қазыбек (г.Екібастұз)

З.Фрейда покойного надо спросить.

Всегда считал и был уверен, что у истинных кочевников - казахов, тем более мужчин, танцев как таковых не бывает и быть не может, т.к. танец - это характерная культурная черта оседлых, пеших народов, в большей мере, их женской части. Это в 20 веке под общую совковую дудку были придуманы мужские казахские танцы (интересно, когда наши предки мужчины-воины успевали плясать, а? ночью?), если в это не верите, то можете хорошо перепроверить всё, я тоже в этом заинтересован. Не побоюсь добавить, что и женских танцев у казахов если и было, то раз, два и обчелся. У нас богатство культуры и духовности проявлялось в другом! А если следовать общей моде, то наши потомки лет эдак через 200 будут доказывать всем, что рэп тоже казахский танец

Тысячу раз прав ULTRAASLAN, что монгольские языки - это сильно измененные диалекты тюрского языка. Отсюда вывод - мы братья!

Увы, но я, Жалаир, так не считаю.

Что бы это значило? Какие выводы можно сделать, Асан?

Алпамыс, если Вы опять насчет монгольскости основных казахских родов, то прошу Вас, посетите тему "Кереиты" в разделе "Народы с неясным происхождением", где я привожу заключения Зуева в отношении языка кереитов (кереев), найманов и коныратов. Весьма любопытные данные.

Да нет, Басеке, по-моему, такие вольности в Степи не допускались. Как всегда и везде всё решала сила и власть. А то бы всё превратилось бы в табор.

Цыгане с бедуинами тоже кочевали Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

Ю.А.Зуев "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)". Извиняюсь, но она у меня вся в пометках. Именно эту страницу, да.

Именно в этой цитате ссылок у Зуева нет.

Родословная шакшак Жанибек батыра: Арғын Тәнбi-сопы Елемес Үсембай Ермен Шағыр Аманжол Шақшақ Көшей Қошқар Жәнібек батыр Его потомки: Жауқашар Жайсанбай Арқай Оспан

У того же Зуева Ю.А. (там же, С.78) видим, что родовой состав орд соответствовал позжему составу жузов: «…Пожалование Шибану четырех племен Восточного Дашт-и Кыпчака не следует рассматривать как простой акт вознаграждения: в его удел вошли племена, составлявшие органически единый этнический коллектив, компоненты которого воспроизведены в именах основных племен Орта жуза: аргын, найман, керей (среди них сибан-керей, т.е. сибановские кереи), меркит, кыпчак, конграт…».

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/: Автор упоминает несколько Кара-корумов, как город и местность: «…Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-корумом до начала монгольской кампании на западе…». «…Но ввиду того, что канглы и кыпчаки упомянуты вместе, место их проживания следует отнести к северу от Аральского моря, где эти два племени занимали область Каракорум…».

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/: Автор указывает на сходство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78/: Автор называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными помледним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых): «…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракатаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…». От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая. «…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…». Далее автор указывает на близкое родство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Спор коммунистов с "Капиталом" в руках и демократов, анархистов и прочих с иным мнением.

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Я не могу утверждать, я лишь подвожу к этому вопросу ближе, как бы намекаю или даю почву

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/: Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»: - Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д. …Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.64-68/: - их традиционное при изучении истории собственно казахов деление на три жуза («три сотни») и соответствующее социально-иерархическое соотношение между ними: Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Кши (Малый, Младший). ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ (а не семь, как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) И ПОЧЕМУ В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ: Большой – Средний – Малый? (выделено мной). - ТЕРМИН ОРТА, переводимый как Средний (Орта жуз – Средний жуз), НЕСОМНЕННО БЫЛ ЛИШЕН ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ В ВОЗРАСТНОМ ОТНОШЕНИИ. НА НАШ ВЗГЛЯД, БОЛЕЕ ПРАВОМЕРНО ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО РУССКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ЦЕНТР, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ, ПОДРАЗУМЕВАЯ ПРИ ЭТОМ НАЛИЧИЕ ДВУХ КРЫЛЬЕВ, ЛЕВОГО И ПРАВОГО, т.е. существования военно-племенной организации, оформленной ПО ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, известной из истории ДРЕВНЕТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН Центральной Азии. - внешним его проявлением можно считать МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ ДРЕВНИХ ЭТНОНИМОВ С ДЕТЕРМИНАНТОЙ ТРИ (тюркск. уч, уш; монг. гурбан): уч-карлук, уч-курыкан, чигиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарыков, уч-куртка, гурбан-меркит и т.д. - применительно К ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА ТАКАЯ СИСТЕМА ВПЕРВЫЕ БЫЛА ОТМЕЧЕНА У ДРЕВНИХ УСУНЕЙ…. Само ОБЪЕДИНЕНИЕ УСУНЕЙ СОСТАВЛЯЛО ПРАВОЕ КРЫЛО СЮННУ-ГУННСКОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ. Этот вывод несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и «тем самым отсечь правую руку (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну». Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: её центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры. - в ВОСТОЧНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ существовала династийная группировка, состоявшая из Каганского рода кок-тюрк (ЦЕНТР), Катунской фратрии ашидэ (ЛЕВОЕ КРЫЛО) и басмылов (ПРАВОЕ КРЫЛО). - в ЗАПАДНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ династийная коалиция также состояла ИЗ ТРЕХ ПЛЕМЕН: Каганским было племя чумук, считавшееся ЦЕНТРОМ, ЛЕВЫМ, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг-племя, кит. хулу-у), ПРАВЫМ – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты). - ДРУГИМ СЛОВАМИ, ОТЦОВСКАЯ ЛИНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ЦЕНТРОМ, А МАТЕРИНСКАЯ – КРЫЛЬЯМИ, хотя положение крыльев по отношению к нему было неодинаковым. - ВНЕШНЕ ИНСТИТУТ ТРИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СХОДЕН С ТРЕХРОДОВЫМ СОЮЗОМ. - РАЗУМЕЕТСЯ, НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ПРЯМУЮ ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ ИЗВЕСТИЯМИ, ВОСХОДЯЩИМИ К СТОЛЬ ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, И ЯВЛЕНИЯМИ ПОСЛЕМОНГОЛЬСКОЙ ЭПОХИ. НО НЕЛЬЗЯ И ВОВСЕ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИЯ МОГУЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА ТРАДИЦИИ. В ПЕРИОД СОЗДАНИЯ КАЗАХСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, НЕСОМНЕННО, ВЫСТУПАВШЕЙ ПРЕЕМНИЦЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ТРАДИЦИЙ, ИХ КОНСЕРВАТИВНАЯ СИЛА МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ В ВИДЕ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВОЕННО-ПЛЕМЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, хотя о ее содержании к этому времени напоминали лишь слабые реминисценции прежних социальных институтов. - НА БЫТОВАНИЕ РЕЛИКТОВ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ УКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫССКАЗЫВАНИЕ Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА. «Автор «Джами ат-таварих», ……. ДЖАЛАИРЫ, ПО СЛОВАМ АВТОРА…...ЗАНИМАЮТ ЛЕВУЮ РУКУ, КАНГЛЫ …….СТОЯТ НА СТОРОНЕ ПРАВОЙ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО И У НАРОДОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ ИЗ ДЖУЧИЕВА УЛУСА, ЛЕВОЕ КРЫЛО БЫЛО СТАРШЕ И ПОЧЕТНЕЕ. - Это подкрепляет высказанный нами тезис о существовании пережитков ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ, КОТОРАЯ, КСТАТИ, В СВОЕЙ ОСНОВЕ ПОЧТИ АБСОЛЮТНО ПОВТОРЯЛА РАЗДЕЛЕНИЕ МОНГОЛОВ НА ЦЕНТР И КРЫЛЬЯ В ЭПОХУ ЧИНГИЗА ПО ОПИСАНИЮ РАШИД АД-ДИНА.

Спорить не буду, не я, не Вы, над каждой семьей "свечки не держали" в течение 100 лет... Амыр, но мне кажется, что государственная граница многим слепит глаза, т.к. человеческие живые связи от них практически независимы - посмотрите на карту, где Кош-Агач и где Восточный Казахстан. Вы говорите, что они умножились, а что, они должны были вымиреть? Есть в конце концов рядом казахи, есть алтай кижи, в чем проблема то?