АксКерБорж

Стас, не ответив ни на один мой из 8-ми вопросов, вы в то же время упрекаете меня в том, что я не дал вам никаких пояснений. А может я не понял что-то из вашего поста? Поясните что хотелисказать. Если не хотите отвечать на прежние вопросы задам вам другой вопрос: Временной промежуток между "чистыми" татарами (монголами) Чингизхана и первыми "чистыми" казахами Керея и Жанибека всего лишь около 200 лет. Как могли ассимилироваться (отюречиться) великие, сильные и успешные завоеватели (о чем можно судить по масштабам империи), если даже самые малочисленные народы Севера смогли сохранить свой язык на протяжении 400 лет мощнейшей руссификации??? Получается что завоеватели (татары или татаро-монголы Чингизхана) изначально были тюрками?!...

Уважаемый Руст, позвольте выссказать своё суждение по поставленному вопросу (ИМХО): 1. Название "Кипчакская группа языков" ведь не значит, что единственным носителем его являлись дочингизовские кипчаки, точно также как и "Огузская группа" не означает, что он принадлежал одним лишь огузам. По сути название "Кипчакская группа языков" то же самое что и объединяющее, собирательное название "Дешт-и-Кипчак". В связи с чем другие племена - носители также имеют непосредственное отношение к данной группе языков. В связи с чем накладывать понятие "кипчакский язык" на "казахский язык" полностью на 100% будет неверным. Казахи - конгломерат племен, образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него. 2. Есть ли детальные исследования в отношении казахского языка? В частности, на предмет наличия в нем кроме "кипчакского элемента" также элементов других тюркских языковых групп, к примеру, восточно-тюркских, алтайских, старо-тюрских и пр.? Даже будучи дилетантом в данных вопросах я вижу к примеру явное сходство казахского с языком саха. А он, как известно, не входит в кипчакскую группу, а относится к восточно-тюркским.

Может у модераторов другая хронология, но у меня выдаёт именно моё сообщение за № 248: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__240

Как рыбак? Не спорю . Чем прибиваться к русскому казачеству как к военному сословию, как прямое наследие тюркского степного военного удальства, а ныне пережиток с карнавальными нарядами, лучше бы ответили бы на мои реальные 8 вопросов, затрагивающие основные вопросы этногенеза и языковые вопросы современных монгольских народов (см: мои постинги № 248 и ранее) - благо по сабжу!. Или по-другому, сперва надо разобраться в своём происхождении...

Кыргыздар (странно как-то, обращаюсь к одной личности, а получается что ко всему народу ), ваши два поста противоречат друг другу. Во-вторых (уже не к вам), даже сама формулировка второй части темы "Аблайхан, Кенесраы, Темучжин или Назарбаев" истребляет во мне желание что-либо выссказывать: великие и ...

Всё это мимолётно, так сказать рецедив совка, как и всякий рецедив проявляется он однако у некоторых... Надо просто очнуться от временного сна (летаргии), со всяким бывает каждый день, ведь есть настоящее и будущее в конце концов.

Всеобщими усилиями когда-нибудь разгадаем всё-таки РЕБУС "Татаро-Монголы" и тогда придёт необходимость введения в имеющиеся ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ новой группы языков, я бы назвал её как "Татаро-монгольская".

Не понял Вас, Владимир Иванович, но половцы и татары это и есть ведь собственно тюрки или не правильно выразились?

Кыргыздар, читайте тему, а та гласит "Кто впервые объединил Казахстан", а не ваши отклонения от темы типа "кто объединил племена и народы - предков современных казахов", это абсолютно разные понятия и вопросы! Я же ответил на ваш первоначальный вопрос: "Ну давайте определимся, че так сложно чтоли?" что мы понимаем под словом "Казах"? что мы понимаем под словом "Казахстан"? что мы понимаем под словом "объединение"?

Верно, Урянхаец, у вас пели "Олонхо", у нас "Аланқай", верно и то, что не было нынешних монголов, но кто?

сахар махар памадэ, я по аглицки не понимэ, шутка

Действительно Карамзин, как аккуратный и дотошный исторник, свидетельствует, что название козак/казак, "вероятно, оно в России древнее Батыева" (кн.2. т.5, гл.4, С.230). При этом он делит тюркских козаков на: "Ордынских, Азовских, Ногайских и других: сие имя означало тогда ВОЛЬНИЦУ, НАЕЗДНИКОВ, УДАЛЬЦОВ". Карамзин также уточняет: "Болтин пишет, что ханские баскаки имели при себе воинов, называемых козаками и что ГОРОДА НАШИ ПОДРАЖАЯ ИМ, ЗАВЕЛИ СВОИХ КОЗАКОВ". Карамзин также предполагает, что слово казак возможно "ПРИНАДЛЕЖАЛО ТОРКАМ и БЕРЕНДЕЯМ", которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева". Более того, Карамзин видит слово Казакия/Казахия в 10 веке в сочинениях византийского императора Константина 7 Багрянородного (905 - 959 гг.), последний располагал Казахию между Каспийским и Черным морями (там же). У него же (Карамзина): "Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о Козаках рязанских, особенном легком войске, славном в новейшие времена". Отсюда выводы - казачество (казаки), будь то рязанские, азовские, ногайские, ордынские, литовские, польские или пр., было по началу сплошь тюркским, вплоть до регалий, слов, этнического состава и пр. и пр. К примеру известен первый атаман Сары-Азман (ныне его портрет возглавляет галерею атаманских портретов в Ростове-на-Дону) /там же, т.8, С.86-87/. В русском языке слово "КОЗАКЬ" впервые употреблено в 1395 г. Оно приведено в грамматике Срезневского, но не в значении казачество, а в смысле "работник, батрак". Это все только небольшая часть темы. Так что вы, Поводок, к сожалению не правы, потому на орехи достается только вам. Шутка.

По мне, так названия менялись, лидеры приходили и уходили, были войны, смешения, но основной костяк с сохранением основных черт в языке, быте, обычаях и традициях остался. Казахи как таковые не могли свалиться с неба в 17 веке насмотря на отсутствие ранее объединяющего этнонима казак.

Про участие казахов на стороне Амурсаны против циньско-маньчжурских войск 1755-1758 гг. сорри, не упомянул. Но по-моему те битвы происходили на Или, Тарбагатае и Хоргосе. По одним данным http://www.ertis-history.ppi.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=6 битва происходила в верхнем течении реки Шидерты (ныне Екибастузский район Павлодарской области) и связывается по преданиям с Олжабай батыром, разгромившего маньчужуро-китайское войско. Что вряд ли верно. По другим http://www.inform.kz/rus/article/2186714 название местности связывается с битвой под руководством Жасыбай батыра с калмыками со ссылкой на Н.Я.Коншина. Но тогда неувязка, годы жизни Жасыбай батыра 1716 - 1741 гг. По третьим, вообще, местность относится к среднему течению реки Сарысу при впадении в нее реки Буланты (местност Кара-Сиыр), где произошла в 1726 г. битва казахов с калмыками.

Дунху также как и сяньби, тоба пока что спорные объекты.

Шуршуты, хотя порой отчетливо ассоциируются с китайцами, но вряд ли, т.к.: 1. Казахи с китайцами не воевали, но местность с названием "Шуршут кырган" (место, где были истреблены шуршуты) имеется. 2. Все легенды и сказания утверждают, что шуршуты - это калмаки, даже есть словосочетание "шуршут-калмак". Есть только созвучие "шуршут - чурчут - чжурчжут - чжурчжэнь". Есть даже казахская поговорка: "қазақ қазақ болудан, орыс орыс болудан, шүршіт шүршіт болудан" (казахи отличаются своим, русские своим, а шуршуты своим), правильно первёл? Если память не изменяет, то есть казахский род (пород?) Шуршут. Если так, то это тем более говорит о калмыкском адресате. А в эпосе Манас не смотрели? Если есть, то о чем это может говорить?

Не только, но и на мавзолее Ахмеда Яссауи и Арыстан Баба.

Странно что старописьменный монгольский, вполне тянет на старописьменный тюркский.

Вполне возможно, тоже считал за один из вариантов. Но вопрос все-таки свой оставлю, если позволите

Да простят меня за офтоп, но приведите Алпамыс (Алп-Бамси), подтверждения со ссылками, что история современных монголов насчитывает 2000-3000 лет. Сколько не искал, но я находил это только начиная с 15 века или всего не полных 600 лет. Может я не прав?

Именно казахом Чингизхан не был однозначно. Полагаю, что в область активных действий Чингизхана, вплоть до его возвышения и даже позже, входило и Семиречье. В связи с чем, ставка или хотя бы место возведения в ханы, могла находиться в т.ч. и в Семиречье или близ него (предположительно, Чингизские горы). Примеры есть с кереитами, у которых были родственные связи с уйсунями и канглы. Есть примеры с найманами и кара-китаями, кочевавшими в указанных районах, входящих ныне в Казахстан. Паралель "3 казахских жуза=3 группы татар" спорная. Границу между тюркскими племенами и монгольскими на тот период я бы обозначил немного восточнее Вашей, вплоть до северо-восточных и восточных районов нынешней Монголии. Считаю, что имено там они и жили бок о бок. Позже границы естественно переместились. Чингизхан - тюрк или монгол, вполне и вполне спорный факт. В связи с чем, его можно относить и к высокочтимым предкам казахского народа в числе других известных личностей, т.к. все татарские племена (найман, кереит/керей, конырат, жалаир, дулат, онгут, меркит, ойрат, барлас, катаган и др.), в т.ч. и его собственный род (юрт, кият) сыграли важную и решающую роль чуть позже в этногенезе казахов. Именно в таком ракурсе он - казах С уважением.

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

Возможно среди ниже перечисленных, но сам лично не читал, только упоминание его слов о родстве уаков с онгутами: Маргулан А. Бегазы-дандыбаевская культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1979. Маргулан А. Древняя культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1966. Маргулан А. Из истории изучения древней культуры Казахстана.-Изв. АН КазССР. Сер. Обществ. наук, 1981.-N6. Маргулан А. Мир казаха.-Алматы: Ин-т развития Казахстана. Международный фонд им. Академика А.Маргулана, 1997. Маргулан А. Остатки оседлых поселений в Центральном Казахстане // Археологические памятники Казахстана.-Алма-Ата, 1978. Маргулан А. Очерк жизни и деятельности Ч.Ч. Валиханова // Валиханов Ч. Собр соч.: В 5 т. Т.1. – Алма-Ата, 1961. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.1 : Бегазы-Дандыбаевская культура Центрального Казахстана / сост. Д.А. Маргулан - Алматы: Атамұра, 1998. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.3-4 : Петроглифы Сарыарки. Гравюры с изображением волчьего тотема; Каменные изваяния Улытау.- Алматы: Атамұра, 2003. Маргулан А.Х. Труды по культуре писменности казахского народа: [в 50-ти т.]. Т.8 / Маргулан А.Х.-2-е изд., доп.- Астана: Алтын кітап, 2007. Маргулан А. Чокан Валиханов // Великие ученые Средней Азии и Казахстана.-Алма-Ата, 1965. П.С.: насколько мне известно, многие его труды еще не опубликованы.

Автор дает общее определение "тюрко-монгольские роды" не углубляясь в их языковое и этническое происхождение. Но все-таки он конкретно и без сомнений подразделяет роды на тюркские и монгольские, первые из которых я только перечислил по цитате. Опечатка. По сторонникам монгольского происхождения у меня записано, к примеру: Н.Н.Поппе "Грамматика письменно-монгольского языка". М-Л-1937 г.; С.В.Киселев "Древняя история Южной Сибири (Материалы и исследования по археологии СССР)", № 9, 1949 г. и т.д., но по сторонникам и сомневающимся в тюркском происхождении кереев я как-то не записал, не знал что спросят на форуме. Мне же кажется, что лингвистический и генетический вопросы, это как бы обозвать, "двуединый" вопрос, который в свою очередь, не может существовать без нац. вопросов, в числе которых вполне может быть и нац.гордость.

Konrad, мне вот попалась такое: "...А вот как византиец Лев Диакон описывает русского князя Святослава: "..все волосы на голове его были выстрижены, кроме одного клока, разделенного на две пряди, висевшие по обеим сторонам его лица, что означало его знатное происхождение. В одном ухе висела серьга, украшенное карбункулом и двумя жемчужинами...". По сути - обычная древнетюркская мужская прическа.