АксКерБорж

Где же бдительный Стас?!

мы все монголы: есть халха-монголы, бурят-монголы, калмык-монголы,а есть казак-монголы

А преследование Чингизханом меркитов в 1219 г. севернее Аральского моря, а преследование части кереитов (родов Аксары и Курсары) в самом начале 13 века до самых северных степей Сарыарки, после чего те обосновались на Иртыше и в низовьях Ишима и как следствие создание позже кереями-тайбугидами Сибирского улуса.

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос: 8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в. Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки) Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...". Даже В.В.Бартольд (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5. 1968 г. 2-я Лекция "Двеннадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". - С.43) отметает какое-либо наличие в дочингизовскую эпоху так называемого Хамаг монгол улуса, кроме того как и все называет монголов татарами: "...упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"...".

Зачем и причём всё это, Стас (библиография, источниковедение)? Я что докторскую защищаю перед вами? Можно было просто игнорировать мои вопросы, без оправдания своего ухода от прямых поставленных ответов. П.С.: Вы не правы: в страницах я не ошибаюсь - это раз, а перессказ Аристова дан не в моём изложении - это два.

За пятьдесят лет до этого (до 1271 г.) они именовались татарами: дед - черный татар, значит и внук тоже, поэтому я указал, что "именовавшиеся ранее" Елюй Чуцая и киданей казахами я объявлять пока не пытался. Лишь предположил, что первая часть его имени отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса: 4. Почему защитники Самарканда тюрки - канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками (в тексте - турками), они могут расчитывать на обращение с собой со стороны монголов, как с их соплеменниками (1219 г.)? /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122./. Есть и у Ибн ал-Асира в "Полной истории" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г. - С.397/, Ахинжанова. 5. Почему монголы велели передать кипчакам, что "Мы, тюрки, как и вы, а вы соединяетесь с иноплеменниками против своих братьев"? (1223 г.)/Там же. - С.165/. 6. Почему Чингисхан в своем послании Мохаммеду (хорезмшаху) назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? - "...Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие (тюркские) народы к северу от этой империи..." (Там же. - С.108). 7. Почему Джувейни /Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183/ подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались "Йурт"?: ...Чингисхан еще при жизни выделил "особые земли, называемые йуртом", каждому из своих сыновей. П.С.: Понятно, если тюрки на протяжении десятков веков господствовали в военном отношении по Евразийскому материку - то это наглядно видно по местам расселения тюркоязычных народов современности, по топонимике, языку, родо-племиенному составу, традициям и пр. и пр. В то же время ставит в тупик вопрос - Если предки современных монголов поступали аналогично, то где их подобные следы, не считая крупиц оставленных калмыками? Хотя бы - где следы их ассимиляции, отюречивания в завоеванных странах? Создается такое впечатление, что Великого похода на запад не было! Был, но не монгольский в его нынешнем понимании, но тюркский! Почему? Да потому что нынешние монголы преспокойненько и компактно проживают на не большой территории со своим неповторимым колоритом, не встречающимся более нигде!!!

По теме или нет, но не знаю куда это выкладывать. Есть всем известная "Норманская теория", а есть другая, которую следует назвать по-моему "Монгольская теория" - сколько копий уже сломано, но как говорится "цветочки ещё впереди" (в смысле открытий).

Может тогда следует разъединить Тоба и Табгач?

Нет, Асеке, он именно писал, что "окитаенные тюкри", если хотите, тюркюты.

Гумилев.

Из 5-ти прошенных мной 2 имеют уж точно веские основания: Асеке, если как Вы считаете, что "Цзубу - исключение", почему бы тогда их не перевести в "Народы с неясным происхождением"? Да и с Табгачами давным давно известно, что это окитаинные тюрки. А то как то неловко, когда наши предки незаслуженно "сидят" в монголах К тому же согласно Вам, происхождение жалаиров (цзубу) покрыто тайной...(неясное происхождение...) Прошу это всё не для себя, а для чёткости, точности и лёгкости в поисках на Форуме.

Согласился бы с Ас-Аланом и по другим причинам: ...Цвет юрт (белая с золотым для Бату, синяя с серебрянным для Орда-Эджена и серая со стальной двойной рамой - для Шейбана, - пятого сына) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в улусе Джучи...(Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. Алматы, Наука, 1983 г. - С.124-125). ... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану "золотую юрту" хорошо известен. "Золотая юрта" была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей... (там же, С.132)...Поемещая улус Шайбана на крайнем западе Улуса Бату, "Чингис-наме" тем самым указывает западное расположение Серой Орды (Боз Орда), вероятно на границах с Польшей...(там же, С.128). - Отсюда следует, что главная по значимости Орда или Золотая, располагалась всегда восточнее остальных. - Под Золотой или главной я при этом подразумеваю наследственный или коренной журт (юрт). - Среди казахских жузов более восточным является Средний (Орта) жуз. - Тогда Кок (Синей) Ордой должен выступать Старший (Улу) жуз...

Вы наверное хотели сказать "Монголы, именовавшиеся ранее татары, при Юань..." Интересно и само имя Елюй Чуцай, по мне, так первая его часть отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

Обнаружено в библиотеке в Москве. Именно Кангюй или Канглы, что одно и тоже, по-кит. источникам Канцзюй. Кстати, они также в числе ваших предков - Кангаласы... Добавлю, что из оного логично вытекает вопрос о зарождении Христианства - у канглы?

Как же так, ведь известно, что кереи участвовали к примеру в походах Аксак Темира (Тамерлана).

Хотел бы отметить о христианских верованиях КАНГЮЕВ: Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М: Изд. Вост. Литературы, 1961. - С.180: «… Обычно приносили жертву небесному духу (тянь-шэнь). Чествование его было очень важно. Священное дитя в 7-м месяце умерло, кости его потеряли. Служившие духу люди каждый раз при наступлении того месяца, надев одежды из чёрной ткани, идут босиком, потирая грудь и рыдая… Мужчины и женщины, 300-500 чел., рассеявшись по степи, ищут кости небесного дитяти. Через 7 дней действо прекращается. Именно дело в том, что по учению небесного господина (тянь-чжу-цзяо, или христианства), каждый 7-ой день поклоняются Йесу (Иисус). Небесное дитя и есть Йесу. Согласно этому узнали, что старинная страна Кангюй давно уже веровала и служила Йесу …».

А разве кидани или просто китаи не были изначально кочевниками?

Казахские легенды связывают их с калмыками (жунгарами) как названием одного из их рода. Мне же кажется что "шуршут" связано все-таки с "чжурчжэнями"... Вроде бы они упоминаются даже в Манасе.

Сопоставление Ас-Аланом трёх групп татар (черных, белых и диких) с тремя казхскими жузами и, в частности, черных татар со Средним казахским жузом, в какой-то мере имеет под собой почву. Так, интересные погребальные традиции казахов Среднего жуза схожих аналогичных обычаям татар Чингизхана описывает Лёвшин А.И. (Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей. Алматы, 1996. С.339): "...Погребение и поминки. ... Трагические представления сии продолжаются весьма долго, иные, до истечения года, ежедневно возобновляют их по утрам и вечерам перед куклою или болваном, который, будучи одет в платье покойника, служит плачущим вместо его изображения. Последний обычай более существует в некоторых частях Средней Орды...". Вспомним наличие антропоморфных изображений духов-покровителей и изображений покойных у татар во времена Батыя, кукл и болванов из дерева либо из войлока (Басым?), которые возили с собой, поклонялись им, приносили им жертвы и с особым почитанием держали их в юртах на почётном месте. Такие обычаи отмечались на Руси: «Спас на Болванке» - местность в Москве, куда съезжались русские князья поклониться такому «болвану» – идолу, для вымаливания у хана ярлыка на великое княжение.

Рашид ад-Дин объясняет приставку "кара" (кара-китаи) как следствие утраты ими могущества (Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - Примечания к гл.6).

Алпамыс (надеюсь вы не обидетесь), вообще-то мы ведем свою родословную от легендарной личности Ошыбая. Более того, как тогда с Сибирскими летописями о кереях Тайбугидах?

Стас, если вы опять про слова Джувейни, то скажу снова, что тот, кто горит желанием их опровергнуть, тот непременно их найдет. Я дал вам автора, саму цитату, даже стр. указал со сноской. Устал объяснять, что сейчас под рукой Аристова не имею, выписывал данные странички еще в бытность студентом в публичке, сколько лет-то прошло. Ну а второй и третий вопросы меня интересуют не менее . Если хотите, вот ссылки по ним: 2. Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.110. 3. Там же. - С.167.

К сожалению, остались без ответа мои вопросы: 1. По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски? 2. Иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна". Так, по д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками. Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача". 3. Добавлю третий вопрос. Также, по д"Оссону, Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его (1223 г.). Кроме Гемябека, все другие самые первые татары (или монголы) на Руси, т.е. "первого поколения" (вопреки устоявшемуся мнению не успевшего отюречиться) носили явные тюркские имена. Именно первого поколения, не сыновья, не внуки и не правнуки. Почему имя татара в 1223 г. явно тюркское, как и всех других? Где монгольские?