АксКерБорж

Всем татаро-монгольским племенам вы находите паралели среди казахских родов, кто же тогда среди казахов онгуты?

Критиковать историков-классиков, например, Аристова Н.А., тяжелое бремя. К тому же вы не ответили (пропустили как бы не взначай, как это часто бывает) на мой вопрос на ваше же утверждение о памятниках монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода? И добавлю вопрос - какие именно?

У казахов по этому поводу есть слова "хан көтеру" - букв: поднять ханом, но не "хан сайлау" - избрать ханом.

Так утверждает Аристов, уж если он в другом и ошибается (как говорит Райхель Онкель), то в этом нет. Самое главное - памятники монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода?

Орда - ставка правителя, исконно тюркский термин, принятие которого в РК говорит о вечной преемственности эпох.

А сама кошма как изделие было? (не примите за флуд, оффтоп, троль или еще что-то там)

По первому вашему пункту отвечать не стану, думаю вы не обидетесь. По второму задам вопрос - неужели в Монголии (да и в Бурятии и в АРВМ КНР)не проводились, не проводятся и не планируются археологические раскопки, в т.ч. захоронений? Или это полное табу дабы не потревожить духов предков? По третьему пункту - дайте подтверждения, что они (города) были разрушены и жизнь в них от того прекратилась задолго до появления русских в 16 веке. Ну а насчет Орда вы правы, в столице Казахстана резиденция президента называется "Ак Орда".

Я же привел "свидетельство". В нём, слова "руническое письмо" не главные, главные передающие суть слова: "могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников". Насколько я знаю, каменных стелл на территории Монголии, АРВМ и Бурятии на монгольских языках нет.

ОК

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.? Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

Как же тогда вы объясните топонимические (географические) названия местностей, в т.ч. в Казахстане, связанные с этнонимом керей: 1. река Керей – приток реки Ия в Иркутской области России (у М.Тынышпаева и Н.А.Аристова – приток (и) реки Уда на северном склоне Саянских гор) 2. река Керей – на юге Акмолинской области Казахстана, близ гор Арганаты 3. озеро Керей – также в Акмолинской области, в неё впадает р.Керей 4. н.п.Керей в Кургальджинском районе Акмолинской области 5. н.п.Керей в Аксуской гор.адм. Павлодарской области 6. н.п.Керей в Алтайском крае России 7. н.п.Керейт в Тулькибасском районе Южно-Казахстанской области 8. каньон Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане 9. река Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане 10. река Восточный Керей на юго-западном Тянь-Шане 11. перевал Керей (высота 3540 м.) на юго-западном Тянь-Шане 12. перевал Киги-Керей (высота 3860 м.) на юго-западном Тянь-Шане 13. горная вершина Кингерей – в Центральном Казахстане, возле гор Улытау и Тургаем и мн. другие?

Любой казах знает, что юг употребляет в разговорном языке (но не в письме) зачастую "йок"-ающий язык: Қай яқтан? - Откуда? Бү йерде - Здесь, Ана яқтан - Оттуда и т.д.

Это не просто "выссказывания", как у вас (без аргументов), а ссылка на Васильева и Рене Груссе.

А где это я писал что казахи???

Пожалуйста - Н.А.Аристов, утерял в записях титульный лист (название труда), но это не проблема, известна страница 114. Причем тут вселение духов в шаманов и произношение монгольским шаманом в экстазе слов "коп якши"? Ведь конкретно говорится, что могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. И причем здесь современные монголы? Ведь вопрос "о татарах" пока не решён.

По поводу вашего вопроса об онгутах - уаках: Академик Алькей Маргулан писал: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским…». В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты).

Про "абак", "абага" и пр. см: в "Народы с неясным происхождением" - "Кереиты" мои ссылки на Аристова.

Нельзя так расширительно употреблять в корнях гласные, как это вы делаете: "мягкий "у" и мягкий "о" взаимозаменяемые звуки". Так можно прийти ко многому и весьма различным словам и значениям, как на тюркском, так и на монгольском... А насчёт "ураг" считаю это тюркизмом: в самой ранней форме "урык" - семя, происходило от "уру" - бить, ударить, произвести поступательное движение, которое сейчас по казахски звучит как "перу" с теми же значениями, но в переносном смысле как результат "перісу" или "битвы на ложе" .

Зачем дублируете свои посты? Я на аналогичный ваш пост отвечал под сообщением № 540: - Какой контекст вы не поняли? - Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его. Надеюсь больше не продублируете.

- Какой контекст вы не поняли? - Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его текст.

Если по утверждениям братьев-монголов (и не только), кереи, найманы, жалаиры и пр. племена отюречились в многолюдной кипчакской среде, то тогда как могли отюречиться сильные завоеватели монголы-кереиты в местах с несильным тюркским компонентом, на Минусе, на правом берегу Енисея и перед р.Тубою, близ устья Абакана и на Белом Юсе? Так, по Аристову, Радлову и другим (Фишер), в актах 17 века упоминается тюркский род Кераит, встречающийся также под именем керетцев и керельцев.

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

Аристов Н.А. (Этногенез и этническая история казахского народа) считал (с.53) дулатов, обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов. У него же: Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков". Далее: В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах,...Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время (АксКерБорж: в 19 веке) монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние (19 век) монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленная в хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров. Хотя халхаеды вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, "встречаются жители с родовым прозвищем херит".

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж) С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки). Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау"). С.136: История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато. С.217: В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. С.134: Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов. С.135 И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар). С.137: Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан. Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени. С.138: При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника. Далее: Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своимповелителем и отнял у него, одно за другим, поколения: .... и Кирэй...Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе со своим собственным поколением Кэрэ (АКБ: везде Кере или Керей, но не Кереит. Причем поколение Керей "собственное" - ата журт, в отличие от других: Сахаят, Албат, Тунго и др.). Кстати, для АС-АЛАНА по ранее данным постам про 3-х составных татар: На С.216 автор перечисляет татар: черные, белые и непокорные (дикие).