АксКерБорж

Плохо, что вы не читаете доступные источники. Плохо, что вы рассуждаете обо всем по художественным книжкам. Плохо, что вы стали членом форумных кружков Кыпшаковедения, Тёзковедения и Фольковедения. В противном случае давно поняли бы, что никаких тёзок не было и в помине (не считая поздние одноименные и искаженные названия осколков тех средневековых племен в составе разных тюркских и монгольских народов).

У вас всегда лингвофричество. Наукой даже не пахнет. Не понимаю зачем постоянно притязаете на всё тюркское? Ведь у вас и так много тюркских элементов - самоназвания калмык - хальмг - хальмгууд, бузав - бузавнар, керей - керяд, домбра и пр.?

Давно гуляет этот седой миф о том, что Чингизхан якобы покончил с древней народной родо-племенной системой и заменил ее на десятичную систему. Мне кажется в данном вопросе надо четко отделять совершенно разные вещи - десятичную систему организация войска от родо-племенной системы народа и государства. Первая создавалась временно, на период войн, вторая оставалась неизменой, вплоть до сегодняшнего дня. Никаких десятков, сотен, тысяч или туменов у нас - у алшинов, кереев, аргынов, уаков, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов, дулатов, кыпчаков, уйсынов, чингизидов - торе не было и нет.

Я думаю это невозможно по следующим причинам: 1) Я считаю, что упоминаемая в казахских шежыре приставка к личным именам "сопы" лишь простое и отдаленное созвучие с исламским понятием "суф" (суфий) и не связано с ним. Попытки сроднить их между собой напоминают попытки народной этимологии этнонима, "казак" - "гусь белый", или с попыткой сроднить наше родное слово "кожа - кожаин" (хозяин) с арабским словом "ходжа". Примеров очень много. 2) Легендарная личность Мейрам-сопы из родословной нашего аргынского племени фигурирует емнип еще в доисламское время (не говоря уже о более поздних суфиях) в родословной прародителей народа саха, Элляя и Омогоя, в качестве Мэйэрам Супу. 3) В якутской родословной упоминаются и другие наши аргынские поколения из родословной - Аргын, Оразкельды (Орос куолл дьулдьугун), Тортуул (Туортугул), Мейрам-сопы (Мэйэрэм-супу).

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды с думанами. Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием. А значит кереи и есть прямые потомки кереитов Тугрул-хана. Тюркская форма окончания множественного числа "нар" это одна из конструкций общетюркского окончания "лар". Конструкция "нар" не одинока, есть и другие разновидности окончания "лар" - "лер", "тар", "дар", "тер", "дер". Прошу вас, не отнимайте у тюрков их окончание.

У вас, Вова, рыбья попытка выскользнуть из рук. Я же не голословно высказал свое мнение. У меня есть все данные из текстов, что: 1) Взаимные обращения о помощи были как со стороны татар (монголов) к кыпчакам, так и со стороны кыпчаков к татарам; 2) Обращения были продиктованы кровным родством татар Чингизхана и кыпчаков с канглами. Чтобы показать и обосновать это мне нужно время, а с ним дефицит.

Якобы Делюн-Болдок на Ононе в северо-восточной Монголии - Хэнтэй аймаг, Дадал сум. По сути новодел. На воротах стилизованной насыпи "овоо" халха-монголы написали: "Чингис хааны төрсөн нутаг (Хэнтий)" - якобы место рождения Чингизхана здесь, на Хэнтэе, в северо-восточной Монголии: По мотивам ССМ ("родился в урочище Делиун-Балдах", на Ононе), а также на халха-монгольском созвучии "Дэлүү" - "Селезенка" теперь халха-монголы верят в народную этимологию, что (буквально): "Чингисийг төрөхөд эхэд нь адууны дэлүүгээр шөл уулгахдаа зүүн нуурын уснаар". Перевожу: "Когда родился Чингизхан якобы его мама сварила и поела бульон из конской селезенки на воде восточного озера". Здесь вам и река Онон и селезенка. Хотя у Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа нет ни Онона, ни селезенки, а название местности, где родился Чингизхан, у Рашид ад-Дина, воспользовавшегося записками Джувейни, дается как Блук-Блдак, откуда до верховий Черного Иртыша по словам летописца 6 дней пути (около 250 - 300 км.) - это вообще не территория Монголии, а западные склоны Алтая. Кстати на казахском языке, если это все таки не Монголия, а запад, то "Булук булдак" (Былық балдақ) означает "Запутанные заросли камыша" или "Грязные камыши".

В наших краях оставшуюся с зимнего забоя ("соғым") конину с наступлением весны и тепла (апрель) нарезают полосами, делают надрезы, солят и ежедневно сушат на открытом воздухе пока еще нет мух. Как это делают также халха-монголы, только на фото не конина, а говядина: Процесс мы называем "сүрлеу" или "сүр шығару". А полученную таким образом вяленую конину называем "сүр" или "сүр ет". Женщины варят ее летом. Но не просто, а в основном делают из него бишпармак ("ет асу").

На историческом фото из нашего Каркаралы не седло, а воловья седёлка, по-казахски "Өгіз ашамайы". На цветном рисунке емнип мальчик из под Алматы.

Вот видите, даже рисунок Чокана Валиханова с натуры подтверждает мою географическо-родовую классификацию типов казахских жаулыков и кимешеков.

Ув. Рустам как опытный рыбак закинул крючок в военной теме и я сразу же клюнул на него. Господа, а что прикажете делать, когда наш ув. админ перетасовывает факты?! Ведь взаимные обращения татар к кыпчакам и кыпчаков к татарам были именно о взаимном кровном родстве, а не об общем кочевом хозяйственном укладе и жизнью под войлочной крышой , как нас пытались и пытаются обмануть. Решили обмануть всех нас проще простого, особо не заморачиваясь, взяли и заменили при переводе текстов слова "родство", "родные" на другие, отдаленные по смыслу. Так что я готов заново отстоять свою точку зрения со ссылками.

Нашли что нибудь или вам помочь?

Телевижн:

Бесюд - НайманСегиз - БаржигонБурджигин - ХиадКиян - КараТатар - Халха - ХархоринКараКорум - МоголистанМэнгушивэй - КиданьКытай:

Тёзковедение на этом форуме выдумано искусственно. Для того, чтобы объяснить свои тупиковые версии про якобы параллельные средневековые тюрко-монгольские племена. Не буду показывать пальцем кто автор этого мифа (не вы).

Кстати я про тебя совсем забыл, ты фольк куда посерьезнее, чем всякие там огузоведы, маньчжуроведы, кыпшаковеды и тёзковеды. Наш, родной, матерый или даже махровый фольк, у таких (с их слов), как правило, дальние дедушки и прадедушки халха и калмыки, а своих нема.

Позвольте ответить вам устами моего самого близкого друга Arсена, вот его мнение о казахах некоторых регионов:

Мы же говорим не про духовных лиц, лам. Тогда откуда по вашему рядовые современные халха-монголы узнают о Тангут-Тибетской традиции?

"Хэй-да ши-люэ": "... Когда я спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим". Очевидец Сюй Тин лишний раз подтвердил мою версию, что речь идет не о "чёрном" кумысе (о цвете), а длительно выдержанном ("старом") кумысе. Напротив, от долго сквашивания, "битья", он становился еще светлее, еще белее! "Бить" в данном случае по нашему "пісу" - взбалтывать.

1) Монгольское название напитка из кобыльего молока - "айриг" (халха, бурят) или "чигян" (калмыки) - не упоминается ни одном письменном источнике о татарах (средневековых монголах)! 2) Напиток из кобыльего молока называли по-тюркски "кумыс" не только в ставках/столицах великих ханов Кублая (Хубилая), Монке и Куюка, но и у великих ханов Угедея (Октая, Угетая), Бату и даже у предка рода - сам Бодончар! "Хэй-да ши-люэ": "... Когда я [Сюй Тин] спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим". Князь Даниил Галицкий на приеме у хана Бату: ".. И сказал ему Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Тот [Бату] сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!" И даже в святая святых для монголоязычных юзеров, в ССМ: § 28. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону. § 31. Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам угостится кумысом и уходит. § 85. Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. § 145. В напрасных поисках кумыса он [Чжельме] взбирается на телеги.

Ну и что? В свите Кубилая (и не только), если вы про Тутука, были не только тюркоязычные кыпчаки, но и монголоязычные кидани и другие народы. Почему напиток из кобыльего молока великий император, его родичи и окружение стали бы вдруг называть по-тюркски "кумыс"? А, например, не по-монгольски - айриг или чигян?

Не всё так просто, ув. Рустам. Тибетский буддизм, Гэлугпа или Ламаизм возник в 16 - 17 в.в. А рассматриваемая традиция Тангута (Цайдам, Кукунор) "оголения правого плеча - спускания правого рукава" упоминается тоже в это время, в 16 - 17 в.в. Ссылки на это есть в одноименной теме-1, которую вы закрыли раньше. То есть счет пока равный, 50 на 50. По этой причине и ввиду отсутствия упоминаний данной традиции до 16 века можно призвать на помощь логику. Например, так. Если данная традиция отсутствует у всего остального буддисткого мира (Китай, Корея, Япония, Вьетнам и т.д.), а присуща только Тибету, Тангуту и монголам, то можно предположить, что Тибетский буддизм позаимствовал эту традицию для своих духовных лиц (лам) у местных тибетцев и тангутов (а у кого же еще?!), то есть у самих себя, то есть это их свои исконные традиции. Позже, в 17 - 18 в.в. от них эту традицию заимствовали монголы Китая (Цайдам, Кукунор, Цинхай). А в 21 веке и монголы Монголии. Да, выходит именно через телевизор рядовые халха-монголы знакомятся в наше время с этой древней Тангут-Тибетской традицией.

Ув. Карай и Karaganda, либо вы невнимательно читаете мои посты, либо вы намеренно искажаете их смысл. Потому что я выше привел доводы, что: 1) Со слов очевидцев, напиток так называли сами татары (средневековые монголы), например, великие ханы Монке и Куюк; 2) Кыпчаки в их ханских ставках очевидцы не упоминают, а по отношению к кумысу и к его изготовлению в Сары-Орде и Кара-Коруме, тем более ничего не говорится; 3) Очевидцы один из элитных сортов кумыса, предназначенного для татарских (монгольских) вельмож, записали на латыни как "kara cosmos"; 4) Черный цвет к этому названию имхо не имеет отношения; 5) Такой же сорт кумыса, тоже для вельмож и с тем же названием был известен у казахов вплоть до начала 20 века - "kärä comos". Имхо из-за отсутствия в латыни мягких гласных название было записано очевидцами без умляута (диактрического знака) "kara cosmos", из-за чего оригинальное значение "старый, выдержанный кумыс" (как это в казахском языке) стало пониматься всеми переводчиками и читателями записок очевидцев как "черный кумыс". Теперь если кратко: Для Карай - кыпчаки не имеют к этому отношения, кыпчаки упоминаются только в свите Кубилая как табунщики, заведующие кумысом. Для Karagand'ы - черный цвет к кумысу для вельмож тоже не имеет отношения. Если приведенных мной выше аргументов недостаточно, то я могу привести дополнительные.