АксКерБорж

Пачему, пачему, патамушта.

Я спросил как у вас успевали раньше и успевают нынче принять участие в похоронах родственники и близкие из других областей и краев? Или как успевают принять участие в похоронах члены семьи, если они учатся или работают вдалеке или даже за рубежом? Чтобы на машине, на поезде, на самолете добраться из одной области до другой области тоже нужно время и часто 1 дня мало. После миграционных процессов из Монголии и других стран в Казахстан, а также с юга и запада на север и северо-восток страны, участились браки между молодыми людьми из разных уголков, соответственно, сваты проживают в отдаленных друг от друга регионах Азии. Как сватам (құдаларға) не участвовать в похоронах своих сватов? Нельзя не присутствовать. Нельзя трогать древние наши традиции и обычаи, не мы их создали, и не нам их упразднять. Лучше упраздняйте те чуждые традиции и обычаи, которые безрассудно привносит ваше поколение. Не только. Қонақасы дается накануне всех "ас" - накануне похорон, накануне үші (3 дней), жетісі (7 дней), қырқы (40 дней), жылы (годовщины). У вас наверно и накануне жүзі (100 дней). Все наши предки, ваши в том числе ваши, так не считали и в тяжелую минуту жизни просили и до сих пор просят помощи, поддержки и защиты у "аруақ[ов]" - духов своих самых близких родичей. А еще периодически жарят на масле баурсаки и шельпеки чтобы угостить духов запахом кипящего масла "[аруақтарға] майдың иісін шығару". А то, что вы просите зарубить на носу, это совсем другое, это чтение молитв по исламу - "дұға" и "құран", а также преподношение милостыни "садақа".

Не только здесь на форуме отрицают, отрицают практически все историки. У них это четкая позиция, что в те времена существовал народ и племя "монгол", самоназванием которых было "монгол". Обобщенное их самоназвание "татар" и факт принятия ими династийного названия "монгол" ими, как ни странно, отрицается, хотя это противоречит письменным источникам. И не только вопрос этнонимов. Скажу честно, для меня это до сих пор загадка.

Я.П. Гавердовский "Путешествие по киргизской степи, 1803 год". ИКВРИ, Т. 5, с. 465: "... Могилу устраивают киргизцы всегда так, чтобы над трупом оставалось полое место и чтобы вовнутрь оного было с поверхности небольшое отверстие, почему, выкопав яму и подрыв ее вбок, поставляют род пещеры или застилают могилу сверху хворостом и войлоками; а потом уже заваливают землею. С той стороны, куда покойника кладут головою, втыкают жердь, дабы по вынятии оной могло остаться желаемое отверстие. Прежде в оное отверстие опускались в глубину могилы от убитых на тризне скотин лучшие куски мяса и снаряды, доставляемые от родственников в память покойному".

1. Странно у вас, как-то не по-казахски. А как тогда успевали принять участие в похоронах те родственники и знакомые, кто проживал в других областях? 3. Про "күзету" автора я не писал, я писал про освещение помещения вплоть до 40 дней. 4. Никто не писал, что қонақасы проводится в день похорон, читайте внимательно если комментируете, автор писал, что "для прибывающих родственников устраивают первые поминки - қонақасы", а я писал, что "это первый ас - угощение мясом вечером накануне похорон". 4.1. На қонақасы приходят не гости и не просто поесть, вы оказывается не знаете казахских обычаев и не понимаете смысла "қонақасы". Кстати, если у вас хоронят сразу на следующий день, то и теряется само назначение "қонақасы", который в прошлом предназначался для постоянно прибывающих издалека родственников и близких. Хотя о чем я, қонақасы давно перестал выполнять свое изначальное предназначение и не только у вас, но и у нас. 6. Казахские поминки "ас" это и есть буквально "поминать" мертвых, умершего (ую). И вот ваши слова насчет этого:

Если вы про принятое элитой кара-татар в 1211 году династийное название "монгол" (мэн-гу), то это ведь известный всем историкам факт. До этого и даже некотрое время после этого их самоназванием оставалось прежнее "татар" (да-да), в обоснование я привел много цитат из первоисточников.

Пишите свои комментарии автору, ссылку я дал. Как видите, я сам написал комментарии к его перечню. Да и вообще моя цель была именно эта деталь, шест. Касательео ваших пунктов: 1. Сейчас очень заметно, что с каждым днем всё арабизируется у казахов. Похороны на 3-й день это наше исконное прошлое, наше свое народное достояние. Раньше у нас хоронили в 12 час., түсте, а сейчас ваши учителя навязали казахам хоронить как можно быстрее, чуть ли не в день смерти и сразу утром в 10 час. или еще раньше. Это не наше. У них жарко и поэтому наверно торопились, а у нас другой климат и степь обширная, нужно было время для приезда родичей и близких издалека. 2. Шест точно не метка, потому что рядом с ним вкапывается доска с надписью, которая и есть метка. 3. Я такого не писал. 4. Я тоже написал что накануне. 5. У нас обычно закапывают там, где не ступает нога человека. 6. Вам виднее. Разве не вы постоянно напоминаете всем на форуме, что все это ширк и строго запрещено в исламе?

Я же пишу вам, что жабағы режут не часто и не все, потому что это не выгодно, т.к. потом из них вырастают взрослые лошади, это все равно есть ягнят или пить саумал. Как правило, резать жабағы себе могут позволить обеспеченные люди, потому что мясо молодняка нежное и им хочется просто полакомиться. У мяса тая мало жира, но режут их часто как самое доступное по предложению и цене поло-возврастная группа. А у құнан и дөнен мясо жирное и очень наваристое, поэтому их режут знатоки, старшее поколение. Ваши термины "старые" и "кобылы" неверные, ошибочные. Старые это 6 и более лет, как правило это "ат", рабочие кастраты. Их и кобыл казахи не режут.

Не понял, вы про что? Что и кому я не смог предоставить?

Не надо ничего удалять, ув. Рустам. Там везде нормальное обсуждение. Если кто-то не согласен с позицией другого, то это же не повод для удаления неугодного мнения и постов, не соответствующих его желаниям, ведь так или не так, ув. Админ? Удалите те посты, в которых присутствует оскорбление собеседника.

Вы же видите, что я пишу не вам, вы не админ, не надо встревать куда вас не просят.

Ув. Рустам, зачем вы удалили мой безобидный вопрос (где его научили так разговаривать?), но оставили хамовитый пост этого аксакала (про гавканье и нехватку мозгов). И вы не ответили на мой вопрос, есть ли на форуме опция бана или игнора нежелательных собеседников?

Девушка халха-монголка за употреблением "Тарваганы боодог" из сурка:

Вам это конечно не знакомо, но на севере едят таких, пусть не часто и не все. Это называется "жабағы сою".

1) У кого у вас нету большинства перечисленных случаев? Где именно их нет? И что конкретно из списка у вас не соблюдается? 2) Ставят ли у вас описываемую палку?

Цитаты про эту деталь из письменных источников про татар (монголов) Чингизхана: Винцент де Бове: "... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком ... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач". Плано Карпини: "... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок ... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают". Ц. де Бридиа: "... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком ... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья". Цитаты про эту деталь у казахов 19 века: М.И. Красовский "Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки", 19 век: "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы … Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг". ... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника." У. Жанибеков "Труды по казахской этнографии", 19 век: "... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память." Я.П. Гавердовский "Путешествие по киргизской степи, 1803 год". ИКВРИ, Т. 5, с. 465: "...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни". Мухтар Ауезов "Путь Абая". Т. 1. 1971 г.: "... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики".

Предполагаю 3 свои версии об изначальном назначении этой детали: 1) Либо это в прошлом был шест для водружения траурного черного стяга у изголовья могилы (упоминания о котором из далекого прошлого приведу ниже); 2) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для "кормления" умершего вареным мясом (тоже приведу упоминания об этом из далекого прошлого); 3) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для предотвращения гибели человека (для воздуха) на те случаи, когда человек "не до конца умер" и после погребения приходит в чувство (такие случаи нередки).

У меня вызывает интерес тонкий деревянный шест (в прошлом иногда его заменяло копье), который вкапывается у изголовья умершего, вплотную с деревянной доской с надписью имени умершего, имени его отца, даты рождения и смерти, его род-племя. Раньше она присутствовала всегда, сейчас все реже и реже. Интересно есть ли такое в других регионах страны и у других народов?

Ни для кого наверно не секрет, что в погребальных традициях казахов (19 - 21 в.в.) мало что от ислама и много от своих исконных древних традиций, в том числе от погребальных традиций древних тюрков и татарских племен Чингизхана. Некоторые перечислил пользователь вКонтакте под ником Neonomad по ссылке: https://vk.ru/wall-6051001_739392 (комментарии мои) "... К сожалению, большинство казахов считают, что похоронный обряд у них мусульманский. Тогда как на самом деле от ислама в нём присутствует только лишь наличие муллы и пара аксессуаров - носилки (табыт) и саван (кафан). (АКБ: поправлю автора, что белая материя, саван, у нас не "кафан", а "ақырет") Остальная похоронная практика полностью базируется на древних тенгрианских традициях: (АКБ: я не согласен с термином автора "тенгрианские") 1. Казахи хоронят только на третий день - чтобы собрались родственники. (АКБ: это делалось чтобы успели приехать родственники и близкие издалека) В исламе хоронят в тот же день. 2. Для прибывающих родственников устраивают первые поминки - қонақасы (АКБ: это первый "ас" - угощение мясом вечером накануне похорон) В исламе вообще нет поминок. 3. У казахов по сей день во многих местах практикуют обряд күзету - пока покойник находится в доме, у его изголовья постоянно горит свеча и в комнате находится один из родственников/друзей. (АКБ: про "кузету" не слышал, но в наши дни у нас включают свет в комнате, где лежал перед похоронами покойник и лампа/свет должна гореть до поминок 40 дней) В исламе такого нет. 4. Когда казахи обмывают покойника, используют специальную перчатку, которую сохраняют и применяют впоследствии как магический предмет в лечебных целях. (АКБ: это делалось чтобы успели приехать родственники и близкие издалека) (АКБ: не слышал такое) В исламе ничего от покойника не используют. Магия исламом запрещена. 5. Похороны казахи сопровождают женским скорбным надрывным плачем в песенной форме - жоқтау. (АКБ: могу добавить, что в прошлом еще расцарапывали до крови лица и рвали волосы на голове как признак большого траура, утраты, горя) В исламе стенания по усопшему запрещены. 5. Казахи делают погребальную яму с пещеркой сбоку или с перекрытием из дерева/бетона. Также в некоторых регионах кладут в могилу различные травы. Над могилой сооружают пафосные конструкции (рудимент курганной культуры) или большой камень (традиция установки каменных статуй - менгиров, балбалов). (АКБ: в могилу женщины кладут ее волосы, которая она собирала всю жизнь при их расчесывании, а незамужним девушкам - ее одежду) В исламе хоронят в простой яме, делают над могилой лишь небольшой бугорок, устанавливают скромный камень. 6. Казахи устраивают поминки (ас) на 7, 40, на западе Казахстана - 100 дней, далее год и три года. (АКБ: у нас вплоть до 2000-х годов в сельской местности всегда проводили поминки - 1. в день похорон; 2. на 3-й день (үші); 3. на 7-й день (жетісі); 4. на 40-й день (қырқы); 5. на годовщину (жылы), а на юге еще на 100-й день (жүзі) В исламе это считается за "поклонение предкам", "придание Аллаху сотоварищей" и, естественно, запрещено. 7. У казахов бытует священная традиция "аталардың басына бару" - посещение могил предков, особенно, знаменитых и святых. (АКБ: у нас изредка посещают могилы не знаменитых и святых, а близких родичей, чтобы прочитать молитвы (дұға, құран) В исламе это запрещено. Как видим, в похоронном процессе казахов 7 из 9 пунктов представляют собой тенгрианское наследие. В последнее время некоторые казахи отказываются и от оставшихся двух мусульманских обрядов и переходят на исключительно тенгрианские, что порой остаётся даже незамеченным со стороны". Могу лишь добавить, что казахи тело умершего клали с правой стороны юрты, отсюда казахские выражения "оң жақ", означающие и вынесение покойника, и смерть. Даже сейчас у нас стараются положить покойника с правой стороны в помещении (дома или др.). Но меня интересует не это, а следующая деталь.

Вы наверно про эту тему?

В связи с очередной порцией желчи от нашего заумного черноклобуковеда-кучумовичеведа-барабабухарцыведа, могу лишь повторить ранее высказанную мысль в теме "Юрты", она очень точна и опять к месту, и будет актуальной для него всегда:

С вами невозможно вести дискуссию, в любой теме вы сразу переходите на скандал. У вас просто нет чувства юмора, ничего плохого в моих словах нет, это была шутка про "каракалпакско-барабинский", хотя и с долей правды, ведь это не я, а вы же здесь раскручиваете эту ерундистику про родство каракалпаского и татарско-барабинского языков, а мы лишь вам отвечаем. Если будет отвечать мне, то прошу держать себя в руках и не нервничать, а то ведь можно нарваться на зеркальный ответ, мое терпение тоже не безразмерное.

И разбираться нечего, в данном слове (идол) у нас опять разные говоры, что вы назвали "каракалпакско-барабинским говором" )), где-то казахи говорят на идола "бұт", а где-то "пұт". А есть у нас еще омоним "бұт", но с его значением тоже не все так просто и вот почему, приведу примеры: "бут" в ДТС - 1. бедро; 2. нога. "буут" я саха тыла (в якутском языке) - 1. бедро; 2. ляжка (помню даже их материщину или вульгаризм "бууттах")). "бұт" в казахских словарях (южный и западный говор?) - 1. бедро; 2. синонимы - аяқ (нога), борбай (конечность, ляжка), а в онлайн словаре пометили, что это персизм, хотя я привел пример из ДТС. "бұт" у нас на северо-востоке Казахстана (может где еще, не знаю) - это пах в том месте от полового органа до анального отверстия; его приблизительный, но не совсем точный синоним у нас это "шат" (место соединения, спайка тазовых костей в том же месте, которое редко, но разрывается при сильном шпагате), редко, но некоторые говорят "шап", а промежность у нас - это "борбай" (место между внутренними сторонами бедер). А "аяқ" или "сирақ" это конечно же у нас нога, ноги, конечности. Отсюда у нас есть выражения: "бұты ашылып қалды" (интимное место оказалось голым), "шатын (шабын) айырып алды" (порвал соединение тазовой кости). Загуглил, нашлись и другие поговорки с "бұт", но они не применимы к нашему говору, а связаны со значением "нога", "бедро" (юго-западный говор?). Вот например: "Жеңгенің бір бұты байынікі, бір бұты қайындікі" (одна нога жены старшего брата принадлежит ее мужу, а вторая - младшему брату мужа). В общем, как сами все видите, везде все по разному.

Ф. фон Шварц (1875 - 1890 г.г.) Про тип конского седла у туркестанских казахов: "... Киргизское седло обычно вырезается из одного единственного куска дерева. Оно так устроено, что перемычки прилегают к бокам лошади, а задняя часть его полностью открыта. Для менее опытного седока, чем киргиз, такой высокий изгиб седла (АКБ: речь про так называемый "қызық бас" или "шошақ бас")), в котором я распознал мужское достоинство) был бы опасен, но он очень необходим киргизу для привязывания лошади. Поскольку в степи нет деревьев или других подходящих предметов, то киргизы при спешивании заставляют коней спокойно стоять, закидывая повод просто через этот высокий изгиб; таким способом голова лошади так сильно оттягивается назад, что она не в состоянии ходить и часами спокойно застывает на одном пятачке. ... Дамских седел у киргиз-кайсаков, конечно, нет, и женщины, и девушки ездят верхом на тех же седлах и сидят таким же образом на лошади, что и мужчины (АКБ: автор имел в виду женского седла нет в южном типе конского седла, потому что в северо-восточном типе конского седла женские седла были, о них изложено в данной теме и залиты из фотоснимки).

Вы ошиблись, у казахов не "пұт", а "бұт". Когда наши женщины ругаются между собой, могут со злости кинуть угрозу друг дружке "бұтыңды айырамын" - "порву твою промежность [надвое]" )) Я вообще не писал про ассимиляцию, вы меня с кем-то путаете. Как лучше сейчас мне вам ответить? Басталды или Пасталды