АксКерБорж

Есть у казахов такой переход, вспоминать лень, несколько пришедших на память примеров - бәтір нан/пәтір нан, бітір садақа/пітір садақа, бәтінке/пәтінке, бәле/пәле, бырс-бырс ету/пырс-пырс ету и т.д. - я фиксировал такие разные произношения и в ЮКО, и в ВКО, и у нас на северо-востоке. Наверно их надо искать не в обычных словарях, хотя в них тоже, но лучше в региональном словаре. Есть этот персизм в казахском языке (союз "и" - "һәм"), сейчас используется редко, но часто использовался нашей интеллигенцией в нач. 20 века.

Хех, миссионер что ли, если тема про православие казахов вам не дает покоя? )) Нету таких среди казахов. А единичные случаи прозелитства и неофитства среди неокрепшей умом молодежи есть среди любого другого народа. Насчет крещения русскими казахов насильно в 19 веке могу привести мнение очевидца и знатока, Чокана Чингизовича Валиханова, что крещенных казахи изгоняли из Степи как изгоев, они приравнивались к некочующим из-за неимения скота джатакам. Чокан писал, что процесс насильственного крещения шел среди казахов очень туго, о малозначительности процесса свидетельствует число казахов, служивших в начале 19 в в Сибирском казачьем войске, их было всего 1%. Чисто как ответ на ваш пост. Желаю вам удачи, вы настоящий патриот (когда не миссионер)). Могу ошибаться, но насколько мне известно из всего прочитанного, в 17 веке существовало 2 караванных пути в Сибирь - западный из глубин России, условно от Казани через Уральские горы на восток в Сибирь и южный из Средней Азии и Джунгарии через Семиречье вдоль русла Иртыша через Ямыш в Сибирь. Поэтому и спросил вас как от Приаралья тогда ехали в Сибирь. Из Сибири бухарцы тоже вывозили русские товары (юфть, сукна, холсты, медные котлы, тазы, оловянные блюда, выдры, горностаи, белки, зайцы, медные серьги, роговые гребни, белый бисер, блюда, воск, писчую бумагу, осетровый и стряжий клей и др.). Все эти товары отправлялись в Среднюю Азию опять же через Ямышево озеро (которое находится в 55 км. от г. Павлодара на правом берегу Иртыша). Кстати, вот фамилии конкретных "бухарцев" в Сибири 1 пол. 17 века (по ЦГАДА, Сибирский приказ): К. Курамбакеев, Л. Шагматов, С. Тезбакеев, Х. Базаров, Б. Тюлков, И. Суфеев, Х. Сеитов, А. Хожиев, Р. Асенов, Т. Досумов, Ш. Бабин, Х. Чагалтаев, Д. Кыямов, М. Бараков, Д. Ширмаметов, А. Бабашев, М. Мирбакеев, М. Бакеев, М. Аджиев, Т. Годаев, М. Назаров, А. Ходжаметов, М. Казыев, М. Надыров, Ч. Дозаев, Б. Юзюпов, С. Ярыбаев, М. Муллабаисов , А. Абушахов и др. Только не ищите среди них каракалпаков и казахов )) Их "товары" тоже характерные "бухарские": Среднеазиатские ткани: выбойка узкая, выбойка широкая бухарская, выбойка широкая арабская, бязь узкая, бязь широкая бухарская, пестредь, пестредь широкая цветная, полукисея, зендени дюменди, зендени семенди, зендени пурбени, кумач, завес выбойчатых, бязь, бухарский атлас, иранский шелк, китайские ткани "китайка" и др. Готовая одежда: кафтаны, кушаки, кушаки "эркинские", чалмы, одеяла и др. Бумага хлопчатая, бумага синяя "шитьи", луки бухарские, гилямы, арканы, котлы "чюдинные" и др. Чай трава, мерлушки, тулупы овчинные, скатерти и др. Навряд ли они из каракалпакских или казахских хозяйств.

Какой маршрут "курсирования" торговых караванов вы видите изложив эту цитату, можете описать по карте?

Вы писали про наши дни используя глагол настоящего времени "проживают", что оказалось вашей неподтвержденной догадкой. Вот теперь действительно можно закрыть вопрос. И вам удачи! Вы это всерьез? Мол это признак влияния каракалпаков на язык татар Барабы? ) "Пэканье" вместо "бэканья" (а если научными терминами, то глухой звук "п" вместо звонкого "б" в начале слов) присутствует во многих языках (хакасский, тувинский, башкирский, емнип алтайский), даже в казахском, в зависимости от разных говоров. Заметен он и в ДТС.

У Д. Намдакова такой свой стиль, как бы его назвать, мифологический, фэнтэзи? Но с великим карататарским каганом он конечно перегнул свою бурятскую палку. ))

Это были единичные случаи и очень давно, при первом появлении русских в наших краях. От тех крещенных казахов не осталось и следа. А вы писали про наши дни: Ну так дайте цитаты из Г. Миллера или Н. Томилова, что бухарцы в Сибирском ханстве состояли из каракалпаков, казахов и ногайцев.

Вспомнилась поговорка от моего марқұм нағашы, пусть сохранится. "Қымызды кім ішпейді, қызға кім қарамайды" мой смысловой перевод: "Нет такого [мужчины], кто не пил бы кумыс и нет такого, кто не посмотрел бы на девушек" ))

Бурятский скульптор Даши Намдаков сваял создал 9-метровую скульптуру Чингизхана назвав ее "Хранитель", открытие было на днях 09.10.2026 г. В соц сетях Монголии все возмущены, что памятник напоминает сурка, один из многочисленных комментариев: "... Чингэс хааны морьтой хөшөө гээд нэг хүн аймаар юм хийцэн байсан нт Лондонгоос зайлуулагдсан, одоо энд бас нэг хошигорч байгаа тарвага шиг юм хийгээд их хааны маань нүүрийг залгацан ч байх шиг. Гайхамшиг майхамшиг чихшиг. Больж үз". Действительно странная конструкция.

Несколько раз бывал в казахских семьях в самом Омске и в области, никаких крещенных нет и не было. Обоснуйте фактами. Сомневаюсь, что торговцы бухарцы это каракалпаки, казахи и ногайцы. Бухарцы это сарты (оседлые торговцы узбеки, таджики, уйгуры). Г. Миллер: "... Бухарцы в сибирских городах и различных деревнях происходят частью из Большой Бухарии, частью из Малой и они переселились сюда добровольно 4 или 5 поколений назад по случаю торговли, которую вели в Сибири". "... Sart-aul, летняя деревня, на восточном берегу, в 3 верстах от последней деревни Osch-tamak. Заселена ясачными, хотя название означает бухарскую деревню, так как бухарцы как на их собственном национальном языке, так и татарами называются словом Sart". Если это один из способов обнаружить каракалпаков в Сибирском ханстве при Кучуме, то я не спорю. ))

Чисто реплика. В тех лесостепях кочевали казахские племена. Даже до сегодняшних дней там живут казахи, это Карасукский, Баганский, Купинский, Чистоозерный, Чановский, Татарский районы Новосибирской области и смежные районы Омской области, это по сути рядом с моей родиной. Тогда как татары Барабы населяли лесную часть края по обеим областям. Получается, что каракалпаки смешивались с местными казахами? Ув. Mikikhan, есть ли у вас ссылки на российские архивные материалы в обоснование поста?

Рисунок из книги Вацлава Серошевского "Якуты. Опыт этнографического исследования". 1896 год.

Нечто похожее обнаружил в якутской (саха) культуре - та же торжественная попона на лошади невесты. Для более четкого восприятия передаю старинные фотоснимки в оригинале и в цвете. Однако за точность передачи ИИ оригинальных оттенков не ручаюсь, например предполагаю, что в некоторых из них прокрались темно-синие и темно-красные оттенки вместо ярко-красного, традиционного в этом обряде (подсказок я для ИИ не делал)). Из материалов Американской Северо-Тихоокеанской этнографической экспедиции. 1902 год.

Ув. Kaztughan, вдруг вам будет интересно, просто прочитанная когда-то мной информация. В начале 1990-х годов в нашем городе был издан многотомник "Шежіре", в который вошли родословные и известные личности родо-племен нашей области. Автор марқұм Жеңіс Марданов 🤲, мы были лично знакомы с ним. Печатался он если не ошибаюсь под псевдонимом Тілеке, наверняка это имя его деда или прадеда, не могу сказать точно. Он же выпускал интересную газету "Дауа". Прошло много лет и я точно не помню где я почерпнул информацию про этого знаменитого шамана (бақсы) Қойлыбая, предполагаю, что из газеты "Дауа". У него было 3 духа-покровителя: Көкәмән (Кокаман), Надыр-Шолақ и Ер-Шайлан, которые и давали ему могучую шаманскую силу и способности. Тогда было написано, что он из племени найман, из рода бағаналы. Там приводился рассказ очевидцев, как Қойлыбай бақсы на Куяндинской ярмарке (по реке Қоянды близ Каркаралинска, 19 век) на устроенной бәйге (конных скачках) на спор выставил вместо коня свой кобыз (муз. инструмент), который привязал к коновязи, к дереву. Когда присутствовавшие зрители увидели вдалеке пыль, поднятую приближающимися лошадьми, Койлыбай стал камлать. В это время со стороны скачущих коней поднялся страшный ураган и сильный ветер, все потемнело. Когда приблизились лошади народ увидел впереди них несущееся над землей дерево с огромными корнями, задевающее землю то одним концом, то другим и привязанный к нему арканом кобыз. Что с при помощи духа-покровителя Кокамана в образе ветра-урагана Койлыбай выиграл главный приз байги. Где-то у меня лежат подшивки некоторых выпусков той газеты, но к сожалению искать их, а в них эту статью, просто нет времени.

Ат базары

Выше приведенные музейные экспонаты наглядно показывают, что данная традиция одинаково существовала во всех уголках Казахстана: - северо-запад (Ақтөбе) - северо-восток (Сібір, Кереку) - центральная часть (Торғай) - юго-запад (Сырдария, Түркістан) - юго-восток (Жетісу, Лепсі)

РЭМ Рисунок В. Плотникова. Акварель. Казахи "Ат-турман" (букв: конская сбруя, регионализм) На самом деле на рисунке "Ат жабуы" - праздничная попона, покрываемая на лошадь невесты 1860 год

Прочитал лишь первые слова и понял, что опять ничего хорошего вы не написали. Что навеяло сразу воспоминание о тех каракалпаках, с которыми мне посчастливилось пообщаться в жизни, о которых у меня на всю жизнь сохранились теплые воспоминания, констатирую поразительный контраст. И просьба больше мне ничего не писать, мы с вами уже всё выяснили каждый оставшись при своем мнении.

К большому сожалению, казахи кроме всего другого, утеряли этот свой древний девичий изящный головной убор невесты, упоминание о котором сохранилось лишь в письменных источниках, а изображение в российских музеях. Ныне практикуемый казахами всегда и везде убор далек от его восточного оригинала и как показало развитие данной темы, основан на юго-западном виде убора - заостренном, конусном.

МАЭ Воронина-Уткина А.А. Каркаралинский уезд 1915 год Казачка Gemini ChatGpt

Вы стрелочником не работали на железной дороге? )) Пока не нашел в исторических памятниках упоминаний того, что туркмены и каракалпаки отбеливали белый войлок на своих юртах известью, мелом или женным костным порошком, как это делали, например, казахи. Поиск продолжается. Пока дежурная моя версия, что туркмены с каракалпаками не практиковали такую традицию.

Зря повторяете одно и то же раз за разом, от этого ваши личные объяснения, не подкрепленные ничем, навряд ли станут истиной для других. Вы даже на заданные вопросы не смогли ответить, поэтому я у вас больше ничего спрашивать не собираюсь, попытаюсь разобраться во всех этих деталях сам или с помощью других участников темы.

Глаза свои раскройте шире, такое чувство, что либо вы не читаете посты оппонентов, либо читаете их невнимательно, либо вам трудно понять их смысл (предполагаю, что последнее). Я не зацикливался, я не считаю каракалпаков тупыми, я не заблуждаюсь и никого не ввожу в заблуждение. Я лишь задал 2 вопроса. Выходит, что вы не можете на них ответить. Хорошо, подожду, может быть Кылышбай даст свои ответы на них: Как я привел выше, как минимум два туркменских автора пишут, что новая юрта покрывалась белым войлоком, который с течением времени темнел под воздействием дыма, копоти, пыли, дождя, снега, поэтому даже "ак-ой" ("белые юрты"), которые ставили для молодоженов, важных гостей или родоплеменной верхушки, со временем тоже превращались в "гара-ой" (черные юрты). Судя по ранним постам одного человека в данной теме (пусть поправит если не так), каракалпакские черные юрты "кара уй" тоже изначально покрывались белым войлоком, но со временем чернели: 20.04.2015 14-59 Kamal: ".. белый войлок со временем тускнел принимая темный цвет" Отсюда и родились мои 2 вопроса: Почему туркмены и каракалпаки не отбеливали белый войлок допуская его почернение? Почему туркменские и каракалпакские юрты, изначально покрытые белым войлоком - "ак ой" и "ак отау" - со временем превращались в "гара ой" и "кара уй" соответственно, даже у богатых, у знати и у юрт для торжеств?

По темному цвету (обветшалого) войлока можно понять, что это юрты бедных семей: По белому цвету (качественного) войлока можно понять (даже без подписей автора снимка), что это юрты богатых семей:

Вы правы. Это только в до сих пор живучем "Кыпчаковедении-Отрароведении-Анатиливедении" существует 2 противоположных мира, тюрки кыпчаки на западе и монголы татары за Алтаем, а в той исторической реальности (тогда, не сейчас), по моему глубокому убеждению, существовал единый, переплетенный, кочевой скотоводческий этнос, который по своим окраинам (запад, юг, восток) по соседству с мощными культурами имел различные особенности (влияние на культуру, на язык, политика, борьба за власть, за пастбища, караванные пути и т.д.).

Были и черные юрты (гара ой), покрытые войлоком темного цвета, и белые юрты (ак ой), покрытые белым войлоком. Из аннотации к разделу "Войлочные изделия туркмен" в фондах РЭМ: " ... В основном, покрышки изготавливали из войлока тёмного цвета, отсюда и название туркменского жилища гара ой − чёрная юрта. Войлоком светлых оттенков покрывали свадебные юрты". Как известно, это "ак ой". Из статьи Р. Мурадова "Самое надежное жилище": "... Нет в туркменском языке и слова "юрта", жилые кибитки обычно называют "гaра-ой" – дословно "черный дом". Никакого негативного смысла в прилагательное "черный" здесь не вкладывалось: связано оно лишь с темным цветом войлока, которым покрывается юрта. Цвет этот определялся тем, что основная часть овечьих стад была черно- и серошерстной. И, конечно, пыль, дожди, снега, а главное – дым от очага внутри юрты с течением времени делали темными покрытия любого цвета. Были и "ак-ой" ("белые юрты"), которые ставили для молодоженов, важных гостей или родоплеменной верхушки. Но и они со временем превращались в "гара-ой". И там и здесь авторы пишут, что белый войлок туркменских белых юрт якобы со временем темнел под воздействием дыма и копоти. И здесь для меня встает вопрос (на который намекал Кылышбай), а почему в нашем Степном крае белые юрты богатых и знатных людей никогда не темнели и юрты всегда оставались белыми? В этнографических трудах читал, что войлок у нас катали из шерсти осенней стрижки и посыпали известью, мелом и порошком из жженных костей, как впрочем так делали и во времена татаров Чингизхана: Рубрук "О татарах и жилище": "... ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче". Этим придавалась не только яркость и белизна, но и прочность войлоку и сохранение ее от насекомых. И еще. По себе знаю, что белый войлок у нас в детстве не темнел десятилетиями (он достался нашему поколению от дедов, если не раньше), хотя он всегда лежал на полу (сырмақ) и что только не происходило на нем, даже всё перечислить трудно, что контактировало с ним (приплод скота зимой и холодной весной, мясо, продукты, обычный мусор, грязь обуви, дрова, уголь, зола, копоть и сажа от печи, и т.д. и т.п.). Почему туркмены и каракалпаки так не делали со своим белым войлоком? Почему у них белый войлок становился со временем темным и юрты "ак ой" / "ак отау" со временем превращались в "гара ой" / "кара уй" (даже у богатых и у знати)?