Вольга

Собеседники, у меня вопрос, в книге у Вячеслава Доржи упоминается древний тувинский заговор стрелка из лука. Вот как там написано: «Ужар-маадыр, Ушпас-маадыр, Кудуруунда чцглцг маадыр, Дорт баргаш - "толт" кылдыр дег!» деп, шишпип-шишпип салыр... там же дан перевод с тувинского на русский язык: "Летающий — герой, Не летающий — герой, Герой, с перьями на хвосте, Прямо долети — в цель попади!" Насколько правильно дан перевод?

\\А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см\\ Многие кого я знаю(да и сам я) именно такими луками с коня и стреляем.

\\ Как известно, казахи использовали небольшие (не более 70 см.) композитные луки.\\ 70 см.?!!! Тут какая-то ошибка... уж слишком детский лучок получается!

Мое фото

Большое спасибо, теперь понятно, а то меня смутило слово "прародителя украинских казаков". Про Сары Азмана я в курсе.

\\Ведь в "научных" трудах параллель Русь-Россия впервые сложилась в 18 веке, и была разработана немецкими историками по заказу Московских правителей, а точнее в Академии Наук во времена Петра I, в той самой академии где из 300 ученых все 300 были иностранцами. Русь и Руський это не одно и тоже что «Русский», хотя на слух действительно похоже. \\ Значит до 18 в. Московское государство Русью не называли, а ее жителей не именовали русинами? А как быть с этим: В 1112 году, Ярослав Владимирович, князь новгородский, в грамоте немецким послам, от лица всех новгородцев, устанавливает правила взаимоотношения немецких Варягов и Русских людей: "Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое". В 1223 году, Смоленский князь Мстислав Давыдович, заключая договор с немцами, своих подданных смолян, называет Русинами: "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли". Немцы, описывая события предшествующие битве на Чудском озере 1242 года, в своей Ливонской хронике псковичан называют Руссенами и суздальцев, идущих на помощь из "большого и широкого" города на Руси, Суздаля, называют так же Руссенами. В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: "И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла…". В 1300 году, шведы, описывая свою битву с новгородцами при Ландскорне, называют их в своей Саге русинами(. Летописная повесть о Куликовской битве, москвичей называет Русинами: "И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина". Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин". Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских", так же именует москвичей Русинами: " ..идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина…" Афанасий Никитин (1466-1472 гг.), тверичанин, при встрече с бесерменским ханом, называет себя Русином: "А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменин, Русин". В Житии Стефана Пермского (15 век), находим: "Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..". А вот что писал Сигизмунд Герберштейн в своих "Записках о Московии": "Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии..." "Руссия граничит с Сарматскими горами, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром, до Понта Эвксинского " "Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой." Как видим вы не правы. Да, и насчет финсков крови... у современных украинцев финская кровь тоже присутствует. И сказал Владимир: "Нехорошо, что мало городов около Киева. И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от Чуди, и от вятичей,.." Так куда же эта Чудь, что селилась вокруг Киева делась? Да так же как и меря - стала Русинами! У тех же шведов финской крови столько же сколько и у русских и шведами они от этого быть не перестали

\\а вот сабля странная\\ Вроде как обычная шашка кавказского образца. Вот тут подпись - "семиреченский казак" ?! http://www.scarb.ru/FOTOGAL_SEM2.htm

\\Ну это опять таки поздний период.Там уже все остатки Орды были разбиты.\\ Что значит поздний? Начало 17 в.? Но так и история казаков на Руси начинается с середины 15 в. \\Хотя и там есть И Казанец И Касымовец.\\ так я и писал, что в Московском государстве, в казачьих отряда, тюрков служило 8-10 % В ВКЛ, в Смоленских землях, татары служили от казаков отдельно. И если казаку полагалось 4 части земли, то татарину 5 частей. Но и стояли татарские хоругви ближе к границе, а за ними уже шли земли казаков. При переходе Смоленщины под руку Москвы татарские хоругви с земли уходили вместе с поляками, так как их ничего не связывало с местным населением, а казачьи хоругви и частично шляхетские оставались и принимали присягу Московскому государю.

\\Вспомните и легендарного атамана - прародителя украинских казаков, о нем я уже выкладывал здесь инфу\\ Уважаемый АксКерБорж, не нашел о ком Вы говорите? О Дмитрии Байде Вишневецком?

\\Интересно название местности "Чигирин", \\ На то время столица гетманского козачества и центр борьбы с Польшей. Часть казаков, еще до Переяславской Рады, перешла под руку Москвы. В составе войска воеводы Богдана Матвеевича Хитрово они возводили Симбирскую засечную черту - ставили крепости и остроги в которых и несли службу \\Возможно в списке под 1715 г. казацкие фамилии и имена Венева крещенных тюрков?\\ По перепесям казаков на 17-18 вв., в среднем, 8-10% крещенных и некрещеннх тюрков(таких тоже было много в Донском войске аж до 20 в.), немного сербов, волохов, поляков, немцев и шведов.

\\А есть что нибудь из русско-польской войны? \\ На Смутное время стороны использовали боевые кличи "Дмитрий" и "Фёдор"

Теперь о Ермаке... Из этих летописных источников следует, что дед Ермака - Афанасий Григорьев Аленин был в Суздали посадским человеком, затем перебрался во Владимир, где занялся извозом. Его сыновья - Родион и Тимофей переселились на реку Чусовую, где у Тимофея родились 3 сына: Гавриил, Фрол и Василий (Ермак). Историками зафиксировано 7 имен Ермака: Ермак, Ермолай, Герман, Ермил, Василий, Тимофей и Еремей. Обучение молодого Ермака воинским наукам

\\Вы о каком периоде казачества, Вольга? Т.к. почти до 18 века казачество почти было тюркским. Вспомните атамана Ермака \\ Эвлия Челеби жил в 17 веке. Вот фамилии казаков яицких по перепеси 1632 г. http://planeta-imen.narod.ru/kazakiurala/perepis1632.html Мои предки, по линии отца казаки из Чигирина, поставили в это же время в Симбирской земле городок Карсун и станицу Вендивасскую, ныне село Вальдиватское. Многие родственники проживающие в Ульяновской области до сих пор говорят с легким белоруским акцентом и при разговоре их часто путают с белорусами. Казаки Венева . РГАДА, ф. 350, оп. 1, ед. хр. 56 (1715 год) (лл. 17об – 24 об) 1. Григорей Григорьев сын Сомов, 2. Филип Сергеев сын Сомов, 3. Иван Микитин сын Чичинин, 4. Евтей Петров сын Касякин, 5. Степан Петров сын Касякин, 6. Емельян Микитин сын Дорохин, 7. Панкрат Яковлев сын Дорохин, 8. Павел Семенов сын Орлов, 9. Лазарь Микитин сын Дорохин, 10. Дмитрей Анисимов сын 11. Семен Артемов сын Воробьев, 12. Евдоким Леонтьев сын, 13. Иван Иванов сын, 14. Абрам Иванов сын Костентинов, 15. Мартин Костентинов сын Иванов, 16. Аксен Иванов сын Мартарев, 17. Степан Иванов сын Алехов, 18. Андрей Алексеев сын Белоусов, 19. Евсей Еремеев сын Еремин, 20. Еремей Борисов сын Аникин, 21. Филип Васильев сын Мелехов, 22. Никифор Борисов сын Дорохин, 23. Антон Лазарев сын Дубровнин, 24. Яков Григорьев сын Жерной, 25. Игнат Яковлев сын Белоусов, 26. Степан Максимов сын Лепунов, 27. Федор Иванов сын Моршин, 28. Козьма Иванов сын Зеляпугин, 29. Василей Семенов сын Таринов (?) 30. Василей Афанасьев сын Левшин, 31. Алексей Абрамов сын Татаринов, 32. Федот Абрамов сын Татаринов, 33. Кирила Алексеев сын Аникин, 34. Петр Матвеев сын Жерной, 35. Иван Григорьев сын Жерной, 36. Афонасей Маисеев сын Борзунов, 37. Михайла Иванов сын Борзунов, 38. Юрья Якимов сын Дронов, 39. Микифор Сидоров сын Шешков, 40. Афонасей Михайлов сын Ильин, 41. Савелий Григорьев сын Розсохин, 42. Осип Яковлев сын Левшин, 43. Прокофей Яковлев сын Левшин, 44. Козьма Никонов сын Борзунов, 45. Данила Никонов сын Борзунов, 46. Степан Васильев сын Борзунов, 47. Игнат Яковлев сын Воробьев, 48. Козьма Михайлов сын Дубровин, 49. Петр Прокофьев сын Лепунов, 50. Максим Прокофьев сын Ануров, 51. Тихон Григорьев сын Рудаков, 52. Перфилей Дементьев сын Борзунов, 53. Макей Васильев сын Левшин, 54. Наум Агеев сын Щукин, 55. Иван Семенов сын Смотроков, 56. Тихон Фомин сын Леденев, 57. Иван Игнатов сын Борзунов, 58. Макей Андреев сын Мешков, 59. Ефим Яковлев сын Трусков, 60. Максим Яковлев сын Шешков, 61. Евтей Николаев сын Махирев, 62. Василей Понфилов сын Воробьев, 63. Алексей Яковлев сын Белоусов, 64. Кудин Яковлев сын Белоусов, 65. Афонасей Сергеев сын Сомов, 66. Козьма Степанов сын Белоусов, 67. Филип Степанов сын Белоусов, 68. Козьма Григорьев сын Захаров, 69. Роман Васильев сын Исаев, 70. Карп Понфилов сын Воробьев, 71. Епифан Тимофеев сын Архипов, 72. Степан Григорьев сын Богданов, 73. Иван Яковлев сын Трусков, 74. Тихон Петров сын Косякин, 75. Андрей Степанов сын Репнин, 76. Дмитрей Козьмин сын Борзунов, 77. Иван Григорьев сын Сомов, 78. Назар Сергеев сын Сомов, 79. Сава Осипов сын Леденев, 80. Мартин Григорьев сын Захаров все русские фамилии, ну как правило А это писал о казаках(на тоже время) Григорий Катошихин "А люди они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи".

Согласно Эвлии Челеби, "ю, ю!" в бою кричали также ногайцы. В донском говоре есть глагол "южжать, южать", означающий "визжать, издавать резкие звуки". А также есть свидетельство Джона Белла, шотландского врача, свыше 30 лет находившегося на русской службе. При описании своего путешествия в Персию в 1710-х гг. он замечает, что чекалки (т.е. шакалы) "делают такий крик, который походит на человеческий голос и какий производят татара и козаки, когда нападают на неприятелей"

\\приведу конкретный пример-запорожские летописцы посвятили целые главы рассказам о том,что запорожские казаки являются прямыми потомками сарматов,живших на этих землях позже\\ Действительно польско-литовская шляхта именовала себя - рыцарство сарматское. А так же можно вспомнить что Богдан Хмельницкий, подымая восстание, в универсале 1648 года объявил urbi et orbi (буквально — городу и земле, то есть всем, всем, всем): "Наши славные предки при царе Одоацере владели Римом!"

\\ есть в турецких источниках что-то? \\ Сам себе и отвечу У Эвлия Челеби клич русских казаков: "Не боись!", "Иисус!", "О, Георгий!", а ткак же "когда жители города впали в панику и ударились в плач, неукротимые казаки начали город грабить, пустошить и громко кричать "ю!" и "ю!"

\\Касательно тюркского боевого клича "ура", то да, согласен, что отсутствие его в письменных русских источниках совсем еще не повод утверждать об его отсутствии в оговариваемое время. \\ А в зарубежных письменных источниках зафиксирован у русских боевой клич "Ура", до второй половины 18 в. ? Русские много воевали с турками, есть в турецких источниках что-то?

\\Греки называют такого коня «фалион», а варвары (готы - УА)«балан». \\ Интересно, а как такую масть называли на Руси? Буланой? Буланой. Но русичи, от того что они называют масть лошади по-тюркски, остаются все же славянами и тюрками не становятся.

\\А во вторых с чего это если среди погребений находятся могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий, ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами, то это является признаками захоренений по германскому обряду?\\ Да действительно с чего? А наверное с того, что если в захоронении присутствуют подвески в виде молоточков Тора, золотые гривны и пряжки ремней характерные для погребений Средней Германии, костяные перамидальные и янтарные грибовидные подвески характерные для Центральной Европы, умбоны германского типа, пряжки с двумя языками и прямоугольными обоймами характерные для Дании, фибулы сходные с фибулами пшеворской культуры и многе другое что указывает на связь с германским миром. А так же обряд трупосожжения, что характерен для германцев, славян и фракийцев.

В Европу клич "Ура" пришел от русских. Так, автор одного из наиболее авторитетных немецких этимологических словарей Ф.Клюге подчеркивает, что hurra встречается в немецком языке лишь с конца 18 в., причем вначале скорее специализированное – в языке матросов. Он допускает, что слово заимствованное из русского языка. Возможность русского источника подкрепляется тем фактом, что один из немецких авторов – Я.А.Христиани – слышал клич hurra из уст русских матросов в 1783 году. У французов известный лингвист А.Доза колеблется между английским и русскими словами. Он допускает возможность французского hourra с английским hurrah, но в то же время категорически утверждает: "Военный клич происходит от русского "Ура". У русских, еще раз повторюсь, ранее второй половины 18 в. клич "Ура" не фиксируется. Кстати, Vzhuru na nepritele! - "Вверх на врага!" - был популярным возгласом еще у древних чехов и поляков. А так же - Huru na nepritele! Hura za nami! - "Вверх на врага! Верх за нами!"(вспомним что боевой клич германцев одно время был "Хох Кайзер!" - "Верх, Кайзер!" ) Боевой клич гуситов - Нrr na ne! Hrr! от "ужатой" формы "hura". Так что не все так просто.

\\Если он и был то либо засекречен, либо уничтожен\\ Ну, да! Фоменко тоже об этом говорит, когда свои версии подтвердить не в состоянии

\\он был изначально\\ Будьте добры, приведите источник где упоминается боевой клич "Ура" в русской или европейской армии до 18 в.

Если готы не германское племя, то как быть с многочисленными находками в Крыму захоронений сделанных по германскому обряду на 3-5 вв.? Например, исследования на горе Четырдаг возле г. Алушты,проведенные В.Л.Мыцом. Здесь обнаружено множество захоронении, совершенных по обряду трупосожжения в урнах и ямках с типично германским погребальным инвентарем. Среди погребений выделяются могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий,ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами?

\\По поводу когда-это скорее всего был долгий процесс. Не думаю что кто-то издал указ и все начали кричать ура.\\ До боя при Алуште "Ура" - как боевой клич в русской императорской армии не зафиксирован. До этого был клич "Виват", но и он как боевой клич стал использоваться только в послепетровские времена. Во времена Петра в бой шли молча, во всех европейских армиях.

\\"Барра!" (точнее, как пишет Вегеций, "баррит!") кричали римляне.\\ Не совсем так. Германские воины, в преддверии битвы, выкрикивали в один голос боевые песни, известные как барит (baritus) – что означало "рев, гул". Римский историк IV в. Аммиан писал, что "барит"("рев", "боевые песни") применялся германцами, состоящими на службе в армии Константина I, и, позднее, был перенят от них многими римскими войсками. Тацит пытался передать точное описание природы звука: "Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь".