Kaztughan

Арабизм

Пока что можно только догадываться какой смысл вложили в этото рассказ. Моя гипотеза что одну и ту же тамгу клеймили на разные части тела скотины, чтоб не спутать. Типа если видишь тамгу на шее значит лошадки Торы, если на животе значит Карабалыкские, как то так. Это сообщение я читал только у Копеева, но она логичная. Тут нам поможет эпиграфика и старинные документы с тамгами.

Ыспасибо ! Копеев сообщает что Бултын жактан басады(челюсть), Торы - мойыннан(шея), Балык карыннан(пузо или живот). Я так понял что Копеев имеет ввиду что тамгу ставили на разные части тела скотины.

Әліф таңбалы Бұлтың Қыпшақ жақтан басады. Там еще насколько я помню продолжение было. Нужен полный текст целиком

Руын кім ?

Жәнібек Қошқарұлы (1693-1752) это Шақшақ Жәнібек батыр, зять Турсынбай датки (родился примерно 1803-1804 -- ум. 1862-1863) , даты не бьются. https://vk.ru/wall-61098513_439 https://turkystan.kz/article/57468-t-rsynbay-dat-a-turaly-s-z Бөкей Сұлтанұлы (1708-1713 - ????) и Шағыр Әлібекұлы (???? - ????), дулат сикымские батыры, по легенде 5-тысячным отрядом командовали. Баян Касаболатулы (1717 - 1772) уакский батыр, родился в селе Аралагаш , СКО ,район М. Жумабаева. Сары батыр (1690 - 1771) уакский батыр Жабай Карабиулы (1697 - 1770) керейский батыр https://okg.kz/post?id=35870&slug=ontustikti-oirannan-saqtap-qalgan-bokei-batyr-turaly-ne-bilemiz https://ruh.kz/sary-men-suiir-batyrlar-kesenesi_17735/

Маңдай Байдәулетұлы (1710-1803) - батыр и старшина Ұзын Қыпшақ Маңдай Байдәулетұлы — один из известных батыров рода Ұзын Қыпшақ, происходивший, согласно родословной традиции, из ветви Алтыбас. Соратник Абылай-хана. Захоронение находится в Мендыгаринском районе Костанайской области, село Алкау. Маңдай батыр в документах 1805 года Одно из наиболее важных свидетельств содержится в описании казахских родов, представленном директором Оренбургской таможни Павлом Величко 20 марта 1805 года. В разделе, посвящённом Среднему жузу, говорится: «Узунь Кипчатскаго рода, в 6-ти отделениях до 2000 семей... Их старшины Мангдай батырь и Дербиш». Документ не только называет Маңдая батыром и старшиной, но и характеризует возглавляемую им группу. Узын кыпшак насчитывал около 2000 семей и шесть отделений. Их летние кочевья располагались по Тургаю, Муюнле, в верховьях Убагана, в урочищах Едись и Тирякли; зимой они кочевали от верховьев Сары-Бутака и Тургая до Каиндаташа. Также отмечается их участие в торговле с Бухарой и Троицком и сопровождении караванов. Особенно ценно, что сохранились точные сведения об архивном происхождении документа: УЦГАЛ, Министерство коммерции, св. 29, № 1026, 1805 г., дело «По письму директора Оренбургской таможни Велички, с представлением описания 3-х Киргис-Кайсацких Орд». Само описание находится на листах 2–13 об. Свидетельство Якова Гавердовского Практически те же сведения независимо приводит участник экспедиции в Казахскую степь Яков Гавердовский, собиравший материалы в 1803–1804 годах. В его «Обозрении Киргиз-кайсакской степи» говорится: «Кипчацкого рода часть узун – 6 отделений, до 2000 семей. Их старшины Мянгдай-батыр и Дербиш». Далее Гавердовский также перечисляет территории их кочевий — Улутургай, Муюнле, верховья Убагана, Тирякле, Сарыбутак, Тургай и Каиндаташ — и отмечает торговлю Ұзын Қыпшақ в Троицке. Таким образом, в двух письменных источниках начала XIX века рядом фигурируют Маңдай батыр и Дербиш как старшины Узын кыпшак. Маңдай и Дербісәлі у Тәттіқара жырау Эти документы приобретают особое значение при сопоставлении с наследием Тәттіқара жырау, жившего в XVIII веке. В известном толғау «Қамыстың басы майда, түбі сайда» Тәттіқара перечисляет прославленных воинов своего времени. Среди кипчаков он называет именно Деріпсәлі и Маңдая: «Қамыстың басы майда, түбі сайда» Қамыстың басы майда, түбі сайда, Жәнібек Шақшақұлы — болат найза! Алдыңнан су, артыңнан жау қысқанда, Ер жігіттің ерлігі осындайда. Бөкейді айт Сағыр менен Дулаттағы, Деріпсәлі, Маңдайды айт Қыпшақтағы! Өзге батыр қайтса да, бір қайтпайтын Сары менен Баянды айт Уақтағы! Ағашта биікті айтсаң, қарағайды айт, Жігіттік, ерлікті айтсаң, Бөгембайды айт! Найзасының ұшына жау мінгізген — Еменәлі Керейде ер Жабайды айт! Именно такой вариант толғау приводится в литературоведческих публикациях. Известный текст был записан в Костанайской области от Қажыахмет Дәулетова и опубликован Мариям Хакімжановой в 1946 году в журнале «Әдебиет және искусство». Полный двенадцатистрочный вариант также приводится на литературном портале Adebiportal. Его шежире: Маңдай Байдәулетұлы (1710–1803) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік - Байдәулет ). Дербісәлі Баймұратұлы(???? - ???? ) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік - Баймұрат) https://bilim-all.kz/olen/2788-qamystyn-basy-maida-tubi-saida https://library-rudny.kz/kraevedenie/zahoronenie-mandaj-batyra-2/

у Волконского: Шимурат, у Гавердовского: Ишбулат, у Даулбаева: Исмурат. В шежире Самурат. Видимо он и есть.

кажется, здесь его рассказ приведён не полностью.

тогда как можно расшифровать сообщение Копеева? В интернете не нашел полный текст. Там точно было указано что ставили тамгу на разные части тела У многих племен и в мл жузе и ст жузе есть көсеу тамга. Просто одна линия. Например канлы, ысты, табын, тама итд. Тот же әліп. Әліп это арабизированный вариант, Көсеу это казахский. ДНК поможет. Я считаю изначально они вышли из Тургайских степей. Вместе с другими тайпами кипчаков. Согласен может быть

У Б. Даулбаева среди известных батыров указываются два имени — Жабага и Истыбай. Это упоминание особенно ценно, поскольку содержит известие о Жабагы батыре, в труде XIX века — «Рассказе о жизни киргиз Николаевского уезда Тургайской области с 1830 по 1880 год» О жизни батыра написано много. Уроженец Тарановского район Костанайской области Е. Сүйінұлы, «Жабағы батырдың өшпес рухы», Қостанай таңы, 13 августа 2002; А. Шаяхмет, «Жабағы батыр», Қостанай, 27 августа 2002; А. Шаяхмет, «Жабағы батыр», Ана тілі, 19 декабря 2002; А. Шаяхмет, «Так говорят потомки батыра. Что добавить», Костанайские новости, 10 декабря 2002; А. Шаяхметов, «Қалың қыпшақ елінде, қарабалық жерінде», в сборнике «Бұлақ пен шырақ», Костанай, 2004 Не будем останавливаться на этом, а приложим очень редкие реликвии в виде ТУ батыров, Жабагы батыра (фото слева) и его деда Тугел батыра(фото справа), и Кісе Жабагы батыра(снизу) Его ру Карабалык Карта. https://abashin.org/2025/04/09/daulbaev-b-rasskaz-o-zhizni-kirgiz-nikolaevskogo-uezda-turgajskoj-oblasti/ https://abai.kz/index.php/post/38923 https://library-rudny.kz/kraevedenie/mogila-zhabagy-batyra/ https://kazpravda.kz/n/rodiny-dostoynye-syny/

А вы уважаемый Лимфоцит, сами кем являетесь по происхождению? Я так понял АксКерБорж Ваш личный враг 😄 ?

Здесь, как мне кажется, можно говорить про кипчакский "ноу-хау", одну и ту же тамгу они могли клеймит на разные части тела скотины: шею, живот, руки и.т.д. Можно подумать что разные тамги, почему бы и нет? Нужны первоисточники. Көпеев в тексте указывал что тамги клеймили на разных частях скотины. Оригинал его рассказов не нашел в интернете. Әліп таңба и Көсеу таңба суть одна и таже тамга. I Кстати, обратите внимание на окончание "Оба" в слове Жолоба, это очень древняя маркировка племени. Как у средневековых кыпчаков. не исключено что основателем мог быть и мальчик кипчак. скидывайте все тамги первоисточники, особенно какие нибудь документы. у меня были пару документов с тамгами, все потерял к сожалению. Настрой серьезный 😀 неужели ДНК нет у наших исследователей? Мне тоже было бы интересно узнать какой там ДНК Так не с одной же области собирали войска. В письмах Султанмамета и его сына Уруса упоминаются преданные им батыр Серкебай из уаков и батыры Тлеумбет и Бакты батыры из рода канжыгалы, Кошкарбай-батыр из кыпчаков Там же пишут где еще собирали, это найманские, аргынские, керейские, уакские волости. По моему эти 50 тысяч были собраны с Семипалатинской и Акмолинской губернии. 1-му Каракирей-найманскойАбулфеис султану, 2-му Матай-найманской старшине АтилеКучакханову, 3-му Кукъяринской старшине Барак-батырю, 4-му Кирейской старшине Умир-батырю, 5-му Увакскойстаршине Серкабаю, 6-му Басантинской старшине Булату Итаеву, 7-му Баимбетской старшине Баймаметь-беку, 8-му Каракисецкой – старшине СырымбекуКазыбекову, 9-му Тертульской старшине Янабатур-беку, 10-му старшине ж Карцацкой волостей Тауке-салтану, и оных всех волостей, чтоб старшины и султаны своим подвластным киргисцам Все тут же https://iie.kz/?p=25526 с этим не поспоришь ) Ну это их Бултыновская главная книга ) Жолоба должно писаться, Жолаба произносится. Вот туда дальше я не лезу. Думаю сами там разберетесь)

годы жизни Султанмамета (Султанбет) (1710—1794)

Бәсе 😄 ДНК анализ күтеміз , керей болғысы келетін қыпшақты табу екіталай 😄 Ну уж вы-то точно знаете, а не просто предполагаете) Давайте считать: В 1771 году по поручению Абылай-султана Султанмамет собрал в Северо-Восточном Казахстане войско численностью около 50-тысяч человек из которых 7-тысяч были кыпчаки собранные из его улуса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакский_улус Информация о числе подданных султана Султанмамета содержится в вышеуказанном труде капитана И. Г. Андреева «Описание Средней орды киргиз-кайсаков»: «Главным старшиной сей волости Султанмамет султан почитается. Подвластных самых лучших людей, кроме жен и детей, до 5000» [4, с. 101]. Кстати, во время военных походов он мог со своего улуса выставить 7–8 тысяч воинов. https://iie.kz/?p=25526 инфа тут Если элементарно разделить эти волости на 5000 людей на 5 волостей, то получится по 1000 человек. цифры конечно приблизительные. Но близки к реальности. Поэтому там не могло быть несколько семей.

Попробуем разобрать его слова и главный тезис что происхождение Жолаба началось на Иртыше. А. Букейханов не пишет что Жолаба произошли на Иртыше, он просто приводит легенду происхождения. А также сообщает что они пришли в середине 18 века. https://iie.kz/?p=25526 Следующий документ от Султанмамет султан. Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023). В XVIII веке значительная часть кыпчакских волостей находилась в сфере влияния Султанмамет султана и его сыновей. За отдельными сыновьями Султанмамета были закреплены волости, населённые различными группами кыпчаков, в том числе Курлеут-кыпчакская, Жарымбет-кыпчакская, Кулатай-кыпчакская, Сагал-кыпчакская и Жолаба-кыпчакская волости То есть, Жолаба составляло в 18 веке целую волость. А значит к тому времени это уже было довольно крупное подразделение. В других легендах и преданиях из Жолаба уже выходило достаточно много батыров к этому времени. Поэтому чтобы оформится в целое подразделение с волостью, надо отодвигать происхождение Жолаба как минимум на 200-300 лет. Я выше привел карту Аманкелдинского района с аулом Жолаба. Отдельно не изучал, но считаю что изначально они выдвинулись из Тургайских степей.

начните с 81 стр, там даны сноски на другие стр по отделениям. Кызылшекпен, Жангелді, Абылкасым, Кусілбас, Токболат, Жетимкесек, там прописаны страницы Да, Я знаю эти легенды. Откуда такой интерес к этим подразделениям?) Ну вот, главный вопрос откуда пришли?

На заре становления Казахского ханства были мангыты в составе.

Так я думал Сивый это синий оттенок. Лучше подходит по смыслу 'Небесный волк'

Тут 2 списка в сравнительной таблице, 1) Г. Волконского по состоянию на 1805 год https://www.inform.kz/ru/skolko-kazahov-naschital-knyaz-volkonskiy-v-nachale-19-veka-807c13 2) Я. П. Гавердовский, была написана В 1807–1809 гг 2. Шимурат это Видимо Самурат Тышканбайулы , (ру Карагыз - Капал, Баимбет, Беис, Акбай, Тышканбай) у Самурата было два сына Рустем и Елкей. Требует уточнения. 3. Казыбай Жолшораулы (ру Танабуга, Есенкелды), отец Наурызбая Казыбайулы , тоже бий. Чолпан? Толеген ? 4. ??? 5. ??? 6 Маңдай Байдәулетұлы (1710–1803) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік). Дербісәлі Баймұратұлы(??? - ??? ) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік) Были двоюродными братьями.

№ Кипчакское подразделение Волконский, 1805 Старшины / правители у Волконского Гавердовский Старшины / правители у Гавердовского 1 Кипчак (без уточнения подразделения) 1 000 семей Тюлеген-батыр 1 000 семей Тюлаган-батыр 2 Кипчак-Карабалык 3 000 семей, 4 отделения Наметек, Шимурат 3 000 семей, 4 отделения Маметек, Ишбулат 3 Танабуга-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Чолпани, Толегин 2 000 семей, 6 отделений Чалпан, Казыбай, Тюляган 4 Кунделян-Кипчак 2 000 семей, 4 отделения Таштемир, Конакбай, султан Жангир 2 000 семей, 4 отделения Тайтемир, Кунакбай; общее управление — султаны Чжегангир и Баба Каипхановы 5 Торы-айгыр / Туры-аягыр Кипчак 3 500 семей, 4 отделения Исерап-бий, Казыбай-бий, Киикбай-батыр, султан Усянь Каипов 3 500 семей, 4 отделения Исерган-бий, Казыбай, Киикбай-батыр, султан Усян Каипов 6 Узун-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Мангдай-батыр, Дербши 2 000 семей, 6 отделений Мянгдай-батыр, Дербиш

Касательно численности думаю никто не считал. Проживают в Амангельдинском районе, Костанайской области. Ниже привел карту аула. Шежире есть в книге "92 баулы Қыпшақ. Бұлтың (Бөрілі) ұрпақтары",2009г, автор Нургали Сарыпбекулы, https://kazneb.kz/bookView/view/?brId=1595128&simple=true&lang=ru# Также, у меня есть свое предположение что кипчаки в Павлодарской области начали продвигаться именно из Тургайской области, во главе с Кулан кипчаком Кошкарбай батыром и Сагал кипчаком Тугел батыром . Позже напишу небольшую статью про Кошкарбай батыра, там напишу обоснование. Скорее всего Жолаба и остальные рода продвигались этим маршрутом Тургай - Иртыш

Больше подходит "Сивый волк" ?

Есть легенда что по дороге нашли мальчика и усыновили в Бултынский род. Поэтому и назвали Жол оба. Жолоба есть и в Костанайской области

Да, мне тоже нравится. Предполагаю что это Бийский калпак. Как экспонаты калпак и кисе тоже переданы в Кунсткамеру