Le_Raffine

Значит, каракалпаков было не 40 тысяч людей, а 40 тысяч семей, не?

В статье указано, что Андреев оценивал численность Среднего жуза в 176400 семей, хотя он на самом деле пишет о 32790 семействах.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше. А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. Из статьи не следует, что разговор на монгольском/ойратском шел именно с Урусом. Но тут надо первоисточники смотреть.

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Насчет Санкт-Петербургского посольства, думаю ошибка. А с китайами - да, общеизвестный факт. А так думаю, что многие казахи и джунгары владели языками друг друга.

Итог

А что конкретно интересует?

оттуда: "Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части." Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет. Было там и про казахов, и про киргизов, и про турфанских мусульман было, ЕМНИП. Про каких казахов точно- раньше субботы не смогу сказать. Хорошо. Буду ждать. Очень интересно.

Имеете в виду войну с Кокандским бекством? По-моему там основные поражения потерпели джунгары не под Ташкентом, а в Ферганской долине. Почему перлись? Возможно сыграл роль оскорбительный прием джунгарского посольства Абд-ал-Керим-беком.

оттуда: "Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части." Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет.

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках? Т.Ш. Уметбаев "ТЮРКСКИЕ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЩНОСТИ В ДЖУНГАРСКОМ ХАНСТВЕ В XVII-XVIII ВВ." Сразу скажу, полный текст сложно найти, только за деньги. А процитировать фрагменты по теме можете? Буду признателен.

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках?

Это не может не радовать, но речь шла о другом.

А хошоуты и хойты не ойраты что ли?

По ссылке знамена окропляются своей кровью, а не вражеской. Да и нигде в среднеазиатских источников такого не встречал. Кроме того между подношением знамени и принесением в жертву людей разница огромная.

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским. П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия. Cомнительный аргумент. У китайцев тоже религия? Да и о турецких источниках по истории средней азии xviii в как-то не слышно особо. В отличие от русских или даже иранских.

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. В русских документах не встречал такого. Все может быть, иногда ишешь одно, а находишь более ценное сам даже об этом не подозревая, а иногда не видишь то, что под носом. Возможно такой случай, а возможно в других каких-то архивах - турецких, китайских и т.д. И туркам, и китайцам быть в курсе событий происходящих в Средней Азии было очень важно. Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. В русских документах не встречал такого.

А откуда известно, что каракалпакам в 1750 был передан город Туркестан?

Собственно джунгары вообще не собирались никого уничтожать, а практически всех врагов пытались инкорпорировать в свое государство.

2.Да это было 3.Так харадж и с туркмен взимался.

Позвольте не согласиться. Вы по-видимому, не знаете, что: 1. после принятия Российского подданства у казахов произошел демографический скачок. У Ж. Сабитова вроде тоже об этом упоминание есть ЕМНИП, но не это важно. насчет Сабитова могу ошибаться, но данные вроде как есть. 2. Гуманитарная и прочая помощь, причем задокументированная не просто на бумаге, лежащей в архивах Алма-аты, но и в казахском фольклоре. 3. Одним из "предлогов" завоевания Хивы было "освобождение Российско-подданных", хотя всех этнических русских из хивинского рабства освободили задолго до нападения. Освобождать шли КАЗАХОВ, а не кого-нибудь. Татар и Башкир там быть не могло, ибо Хивинцам-мусульманам держать рабом мусульманина нельзя было. А Хивинцы Казахов не считали за мусульман. К этому можно добавить очень много КАЗАХОВ, которые помогали Российской армии, и участвовали в боевых действиях. 4. еще есть много чего, но и этого достаточно. 1.Об этом впервые написал кажется Темиргалиев, есть и в статьях Сабитова. Но дело не в принятии российского подданства, а в падении Джунгарии, эмиграции калмыков т.е. в расширении пастбищных земель и приостановке крупных войн. 2.Конкретно какая помощь? 3.Это бредятина. Хивинцы считали казахов мусульманами, поскольку взимали с них зякет религиозный налог. В рабстве держать из мусульман в Хиве могли только персов, которых как шиитов не считали мусульманами.

Ссылку на Аристова "Усуни и киргизы или кара-киргизы", кто-нибудь может дать?

Ничего зазорного нет, просто жалко моих предков, все кругом выставляют их никчемными, неспособными к самоуправлению народом и т.д. и т.п. Абулхаир уговаривал каракалпакского хана вступить вместе с ним в русское подданство. Представители каракалпаков и казахов представлены одним ресстром, но присягу дали раздельно, то есть, две присяги и два народа. А почему никчемные и неспособные? Вот, у туркмен не было своего государства, тем не менее они играли огромную роль в среднеазиатских делах. Каракалпаки - тоже немалую. Например, считались надежными и умелыми солдатами в Бухарском ханстве XVII в. Насчет присяги да, Вы правы.