Kamal

Я подразумеваю кытаев на основании "ДТ", где говорится, что севшие на шею оставшимся на Яике каракалпаков, кытаи отказались принять ислам. Это единственная зацепка подразумевать часть каракалпаков "калмаками", больше никаких версий о каракалпаках-калмаках я не нашел.

Историю можно лишь обсуждать, а перенестись во времени и стать темой разговора физически невозможно, ибо машину времени еще не изобрели.

Если Вы в этом не видите проблему, то зачем у меня спрашиваете-то?!

Мы так говорим, что Турсун хан правил казахскими катаганами, а исторически?

А кто говорит, что Турсун хан был мангытом?! Я лишь представил картину, если Касым, Хакназар, Тауекель, Есим, Аблай, Абулхаир и т.д считаются казахскими ханами, то есть казахами, то и Турсун хан, командовавший мангытами может стать таким же мангытом.

Ну, извините, я имел в виду 18 век, а вы перенесли это во все века, будто я так сказал.

А для АРС это стало начинанием всего.

Скорее всего связаны, ибо через несколько лет, во времена Тауке, мы видим их (кытай-кипчаков) в роли подданных детей Ишим Мухаммеда (Шайбака и Бабыта).

1. "Уллы тау" уран кытаев, а при Тауекеле часть каракалпаков проживала на Уллы тау, а если "калмаки" Тауекеля это кытаи, то это более точное предположение, потому что основная часть каракалпаков в то время еще носила политоним ногаи или мангыты. 2. Информация есть где-то в теме, искать лень.

1. Не обращайте внимание, какой был упрек, такой и был ответ. 2. Под сабитовскими "калмаками" я подразумеваю кытаев.

В теме "Мангыты". Там Катмангыты и есть катаганы (отделение мангытов). В видеоролике есть нигде не цитируемые сведения по каракалпакам. Такое ощущение, что на Западе больше знали о каракалпаках, чем в Средней Азии, там под мангытами узнавали каракалпаков. Поэтому я задаю много вопросов, прежде всего для себя.

Понятно. А теперешняя версия уже точная? Просто, читаю, нигде не найду генеалогию Джалим султана, только среди Арабшахидов.

Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов. https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687 Джалим-Султан Род Арабшахиды Пол мужчина Полное имя от рождения Джалим-Султан Родители ♂ Баянде-Махмуд [Арабшахиды] События рождение ребёнка: ♂ Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Шамий-султан [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♀ Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♀ Ханым-падишах [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Турсун-Мухаммед [Арабшахиды] [править]Источники ↑ Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор. Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность. На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно.

Короче, нет ответа.

Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили.

Упоминаемый выше Кучук ходжа, в 1758 году от имени Верхних каракалпаков изъявляет желание принять китайское подданство, но его письма до императора не дошли (найдены в китайских архивах лишь недавно). Видимо, не дождавшись положительного ответа, Верхние каракалпаки разбрелись кто-куда, в том числе многие ушли верх по течению. По содержанию писем известно, что Верхние каракалпаки состояли из шести племен по числу биев, которые вместе с Кучук ходжа расписывались в обращениях к императору, также в одном письме указывается 60 тысяч дворов, в другом 6 городов, если даже считать, что в переводе ошибка, то по крайней мере Верхних насчитывало не меньше 60 тысяч человек, что по тем временам вполне могли составить отдельную народность. В сравнении: у Нижних каракалпаков на момент 1743 года насчитывалось по меньшей мере 40 тыс человек (по разным письмам Каип хана - 4 сана, 40 тыс дворов, 40 тысяч душ), и то, после долгих противостоянии с соседями, Нижние оставили за собой право быть отдельным народом. В Википедии написано, что Верхние в 1723 году бежали верх по течению и всеравно оказались под властью джунгар. Но это не соответствует действительности, ибо бегущие не бежали бы в сторону врага. Скорее всего, историки привязывают наличие каракалпаков от Ташкента до Ферганской долины с их "бегством" от джунгар в 1723 году, ибо в документах 1720-ых годов есть сведения о Верхних каракалпаках, но не обратили внимание на наличие источников с упоминанием и о Средних каракалпаках. В действительности, Верхние, Средние и Нижние управлялись каракалпакскими ханами отдельно друг от друга по принципу казахских Жузов, а такое административное деление у каракалпаков провел сам Ишим хан еще до 1723 года, до нашествия джунгар, что в последующем привело к тому, что по крайней мере одно ханство из трех (Нижние каракалпаки) относительно уцелели. В общем, для потенциального историка по каракалпакам предстоит очень огромная работа.

Я то как раз не обижаюсь, а спокойно и разборчиво объясняю, но Вы уводите суть разговора в разные стороны, обзываете, вешаете ярлыки.... А вообще, есть люди, которые не понимают короткие посты, чему Вы сами свидетель. Мой ясный короткий вопрос занял целый год, а кроме упреков до сих пор нет ответа.

Тут вообще опустились, видно что сильно нервничаете. Отдохните, Ураза ведь.

Вот этого не надо, я пишу, что у каракалпаков была история, отличающаяся от общепринятой. Был Казахская орда (тукатимуриды), и была Каракалпакская орда (кучумовичи-шибаниды). А не казахские ханы управляли каракалпаками. Если не согласны с этим, давайте свои доводы, а не занимайтесь подстрекательством.

Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен. В общем, предоставьте все профессионалам, а у меня свое мнение.

А что, разве в Казачьей орде проживали одни лишь казахи-кочевники, а каракалпаки не были кочевниками? Ведь, после убийства Абдал Гаффара Есим хан не вырезал всех каракалпаков, многие из которых по незнанию сути происходившего с Абдал Гаффаром приняли подданство Есим хана. Не надо думать, что все вокруг, считая меня полные неучи, неспособные разбираться в каких-то конкретных вопросах. Притом, я лишь делаю предположение, предоставив изучение вопроса профессиональным историкам.

Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами. Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

Турсун хан - Хан катаганцев, арабшахид (шибанид). Катаганы составляли одно из подразделений мангытов. И где написано, что катаганы это казахи?

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению. Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.