Kamal

А я Вас лично понимаю, что нынешняя малочисленность каракалпаков вводит Вас в заблуждение. Но, не все так просто, перенимание чужих этнонимов происходило не по-вашему пониманию (поочередно, типа - были каракалпаки, потом стали кипчаками, потом конратами, потом мангыты ... и т.д. и т.п.). Поймите наконец, что эти перенимания происходили с разными группами каракалпаков и в разных географических точках в канун распада Золотой Орды. А в 16 веке происходило постепенно стягивание всех родственных племен в определенную географическую точку, и отсюда началась уже собственная история каракалпаков, которая началась с захвата Туркестана. До этого каракалпаки составляли лишь этническую единицу в разных политических кругах, но объединившись в одно целое, они уже стали отдельным народом, который образовался из разных, но родственных этнических групп (из 7 племен), образовавшихся на бывших территориях ЗО. А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир. Но этого не произошло, так как, народ отстаивал свои права на жизнь. Кризис начался с вторжением джунгар в 1723 году, а остатков (Нижних каракалпаков) добили уже те же казахи, бухарцы, хивинцы, туркмены и лишь некоторым вождям удалось договориться с Хивой, хотя были и более оптимальные варианты сохранения народа от полной гибели. Но увы, предки друг-друга не поняли.

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)? По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков.

А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую. По нарастанию: 1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.); 2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век); 3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век); 4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век); 5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век); 6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв); 7. Кенегесы - отделились от мангытов. Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен. В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ. Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

Вы неправильно передаете мое личное мнение. У нас сплошная помесь, так как много наслоении в этногенезе - со всего понемногу. Конрат - это не имя монгольского командира, или Мангыт не имя монгольского командира, или Кытаи ... и т.д. Эти названия закрепились за каракалпаками в определенные периоды их истории и не идет от личного имени кого бы-то ни было. Простыми словами - у нас нет родоначальников по имени Конрат, Мангыт, Кытай и т.д. Эти племена лишь составляли доминирующую роль в определенный период, то есть, своего рода военно-политический союз разных, но территориально близких племен и родов. Если такое объединение возглавлялось суфидами племени Конрат, то все объединение становилось конратами, или Едиге образовал Мангытский юрт - и все население стало мангытами и т.д. Поэтому, откуда тут может появиться какая-либо мажорная гаплогруппа? У казахов намного иначе, так как, большинство казахских форумчан утверждают, что каждое казахское племя идет от личного имени своего родоначальника. Возможно и так, не изучал.

Я попытался ответить на вопрос ув. Башгирда: В стихах Бердаха много раз встречается слово Арыслан в разных значениях - от личного имени до образа. И отдельно встречается Оглобля тоже в образе, то есть, эти слова обозначают не одно и то же. Жданко отмечала о парности в родоплеменной структуре каракалпаков и действительно это так. Ее дополняет и Л. Толстова, изучавшая локальные группы каракалпаков в других регионах Узбекистана. А по хивинскому списку 1831 года, каракалпакские племена обозначены парами вот так: - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы (арыс Онтор уру) и конраты-кияты-муйтены (арыс конрат). В этой связи очень интересно повествование Бердаха, осведомленного о родоплеменной структуре каракалпаков лучше чем кто-либо, но выделяет совсем другую пару - Конрат-Мангыт. Это он сделал не от незнания сути вещей, а показал исторические моменты в истории каракалпаков - откуда все идет. Конраты и мангыты в позднее средневековье действительно играли огромную роль в историографии каракалпакского народа.

Во главе всех каракалпакских племен, Бердах поставил именно Конратов (одна оглобля) и Мангытов (другая оглобля), а все остальные племена есть другие составляющие детали одной арбы (телеги). Эти строки имеются в поэме Бердаха "Шежере" (родословная). Народ здесь представлен в образе Арбы - это такой лирический прием поэтов того времени.

Именно. Когда Бердах был в полном расцвете сил (30-35 лет), то был очевидцем всех издевательств и глумлении над простым каракалпакским народом. У него кипела ярость, и эту ярость он передал своими стихами. Народ это понял и поднялся во весь рост. В 1855-56 годах была большая война с Хивой, где угнетенные каракалпаки почти одержали победу. К сожалению, предательство руководителей Арыса Онторт уру все перевернуло с ног на голову. Но, в конечном итоге цель была достигнута, каракалпаки получили самостоятельность от Хивы и стали самоуправляемыми, отсюда мы и сохранили, что мы отдельный народ. "Чоро" или "джоро" считаю, это одно и то же с каракалпакским "жора" (друг, приятель).

Биография Саиф Сараи в татарском изложении очень похожа на биографию Соппаслы Сыпыра жырау. Интересно, это один и тот же человек? По крайней мере поэма "Гульдурсун" есть среди каракалпакских дастанов. Неуж-то два человека поведали одну и ту же поэму двум разным народам, при этом обделив других соседских народов?!

По этой теме ничего не ясно. Известно, что в начале 17 века в южном Приаралье образовалось Аральское государство просуществовавшее в течение двух столетий. У кого есть какие-нибудь исторические сведения (источники) об этих событиях? Ясно одно, что до первой половины 18 века Аральское государство тесно взаимодействовало с Нижними каракалпаками, и в то же время поддерживало союзнические отношения с Бухарой, но были в явной вражде с Хивой. В конце 18 века, население Аральского ханства полностью смешалось с пришлыми с берегов Сырдарьи Нижними каракалпаками, что утратилось по отношению к первым топонимического термина "аральцы". Они стали называться каракалпаками, а впоследствии - единым каракалпакским народом.

Ну и ладно, оставим это им самим, пусть разбираются. Это то же самое, как мы с узбеками... Но все же интересно - где нынче каракалпаки, и где - казанские татары?! Только надо отметить, что каракалпаки когда-то обитали и на Волге. Наверное есть отголоски присутствия. А если принять во внимание кроме шежере Кара-Бека и "ДТ", то такое явно было.

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая. По "Летописи Джагфара", кипчаки темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.

А как получились два Арыса? Это даже очень интересный вопрос. Я предполагаю, что два Арыса произошли от слияния двух родоплеменных групп - конратов 14 века, и известных по источникам 16 века - мангытов. Они по сути оба представляют каракалпакский народ, но история у них разная. А как из оглобли может получиться Арыслан? Этот вопрос для меня непонятен - какие тут связи? Парность - на виду, а оглобля (арыслан) - тут причем? Для уразумения скажу, что Оглобля обозначена в поэтических стихах Бердаха, а Арыслан - как хорезмский принц - в других его стихах. Думаю, тут никакие связи не просматривается. А стих Бердаха "Для народа" говорит о делах насущных на тот период, когда он жил. Он призывал народ быть Арысланом (львом). А под Арысланом здесь подразумевается - быть храбрым и умереть за правое дело, за народ.

В каракалпакском языке "Жора", у хорезмских узбеков "Джура". Так у нас не только арысы (два Арыса), но и племена были парными - Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак. Только вот в Арысе Конрат три племени - собственно конраты, кияты и муйтены, но если считать название Конрат их скорлупой, то получается также парное племя - Кият и Муйтен. А Конраты сами по себе парные - Жаунгыр и Шуллук.

Строки из произведении Бердаха: Жигит болсан Арысландай туылган, Хызмет еткил удайына халык ушын, Жигит болса Арысландай туылган, Хызмет етпес хеш уакытта ози ушын. Мой перевод: Если ты джигит, рожденный как Арыслан, Служи всегда своему народу, Джигит, рожденный как Арыслан, Никогда не защищает только свою шкуру. Возможно есть нормальные переводы на стихи Бердаха, но я перевел как бы буквально.

Я это имею ввиду. Объединение - у одних Арыс, у других - Чорос.

Не могу утверждать, но читал неподтвержденные данные, что Арысами в позднесредневековье считались родоплеменные объединения, которые могли выставить не меньше 50 тысяч воинов. Я этому не верю, а считаю, что Арыс это объединение нескольких разнородных племен, подчинявщиеся одному выборному правителю. Чоросы тоже вполне могут быть таким объединением. Если это так, то связь есть.

По крайней мере увидел, как обобщенные Аралиды выглядят.

Нукус название русское, а по-нашему Нөкис. Насчет Нікіс, видимо что-то другое. Кстати, большая часть Навоийской области образована за счет ККАССР, там много казахов и каракалпаков проживают, которые частью обузбечены, частью (в сельских местностях) еще сохраняют свое самоназвание. Ув. Steppe Man, у каракалпаков есть легенда о родственности Нукусов с Киятами, буд-то родоначальники этих племен были родными братьями. Есть ли что-то похожее у монголов? ДНК киятов пока непонятно, слишком мало данных, у Нукусов есть шестеро исследованных, из них у четверых ближневосточный кластер. А по легенде самих нукусов, название идет от персидского слова, означающее "Девять человек". То есть, от девяти жен хорезмского царя, провинившихся и сосланных в пустыню, родились 9 мальчиков, которые и стали родоначальниками этого племени.

Уже в середине 70-ых годов ощущалось, что море потихоньку уходит, я это заметил, потому что ездил раз-два в год на каникулы. А концу 70-ых уже рылы каналы, чтоб суда до берега доплывали, где стояли холодильники для рыб, а в 80-ые исчез и сам берег. Колебания 90-ых и нулевых скорее всего связаны с плотинами в Кыргызстане и Таджикистане.

У всех каракалпаков болит душа за наше погибающее море, в свое время нас не услышали. Последствия высыхания моря в первую очередь ощущаем мы, например, мой любимый аул где прошло мое детство полностью исчез еще в 90-ые годы, а в самом Муйнаке все родственники выехали. Короче, весь Каракалпакстан нынче в тройной блокаде пребывает - экологической, экономической, политической. А так Каракалпакстан относительно для 1,5 млн человек очень даже огромная территория, 40% территории Узбекистана.

Имеете ввиду - в каком виде употребляли? Обычно, жарили в казанке и ели. Иногда в пищу добавляли, незнаю, у казахов кунжут ценится? Если так, то каракалпаки любят старинную народную еду "гунжи" (кунжут), в это "гунжи" иногда добавляли и арахис. А иногда жарили с солью на любителя, и в кулинарии применяли, короче, по-разному, как у современных хозяек.

Очень благодарен за лестные слова ув. Меченосец, но Аральское море для каракалпаков - все. Это наше богатство, наша жизнь, все каракалпаки зависят от него. Но пока, хоть десятая доля от бывшего Аральского моря теплится - мы живы. Насчет исторических фактов, что мы с калмыками как-то близки это сущая правда. Вспомните хотя бы Кучумовичей, которые переженились и срослись с калмыцкими феодалами, даже мой многоуважаемый Ишим Мухаммед воспитывался у Аюки хана. Кстати, я подумываю написать сценарий к художественному фильму о драматической судьбе своего кумира (о Ишим Мухаммеде). Я на 100 процентов уверен, что его на поле боя одного, в битве с джунгарами оставил именно Султан Мурат (хан Верхних каракалпаков и самозванец), перешедший на сторону джунгар. А Нижние каракалпаки, скорее всего по понятным причинам не смогли получить указаний от Ишим Мухамеда, так как у них сохранилась очень даже боеспособная армия, которая предрешила дальнейшую судьбу каракалпакского народа - противостояла натискам Абулхаир хана казахского.

На счет других сортов ореха незнаю, но арахис лично моя бабушка сажала, а это 60-ые начало 70-ых годов прошлого века. Кстати, что это арахис я узнал намного позже, когда был студентом в Российском ВУЗе, а до этого знали его как "писте".

Надо пожертвовать одним - или орошать Каракумы водами Амударьи, или спасти Аральское море. Сырдарья для Арала всегда была второстепенной рекой, а других водоемов поблизости просто нет. В связи с недавними наводнениями в сибирских городах, ученые высказывали некоторые свои мнения провести излишнюю воду на Арал через Казахстан, но этого не смогли осуществить в эпоху СССР, а сейчас маловероятно, что что-то в этом направлении будет предприниматься.

В Муйнаке горит озеро Судочье. Жалко птенцов, которые возможно погибли. Здесь гнездятся очень редкие птицы такие как розовое фламинго, лебедь и сотни видов других птиц. https://uznews.uz/ru/article/15886 В Муйнакском районе Каракалпакстана загорелось озеро Судочье, которое является заповедной зоной. Об этом сообщили в Потребителе. Вчера в районе были зафиксированы гроза и молния. Предполагается, что молния стала причиной возгорания сухого камыша. Озеро является местом обитания и временного проживания фламинго, диких лебедей и сотен других редких птиц. Ранее в апреле мы сообщали, что на озеро прилетела стая розовых фламинго, которая должна была гнездиться на острове в течение двух месяцев.