Kamal

Давайте уточню, если по шежире Кара-бека (Габдуллы хана) то разница в 200 лет, если по реестру Абдуллы хана бухарского, то 400 лет. В остальном согласен, мое личное мнение такое же - часть потомков черных клобуков = часть современных каракалпаков.

Сегодня ведь, Наурыз байрам?! По старой памяти, поздравляю всех форумчан, кто празднует, с Наурызом! Пусть не забывается этот светлый праздник, желаю всем крепкого здоровья, благополучия, процветания и удачи во всем!

Очень знакомые имена. "Загадки поля Куликова. Каракалпакский след" http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html Про Яголдая тоже были подобие дискуссии. Дело в том, что у каракалпаков есть род Жагалтай (Ягалтай), такой же род есть среди добруджских ногайцев.

Среди ученых нет единого мнения. При этом те ученые, которые на самом деле изучали данный вопрос едины во мнении о связи нынешних каракалпаков с древними черными клобуками, а другие в этом сомневаются даже не изучая вопроса, и тем более никаких опровержении не приводят, кроме Ж.Сабитова, который пишет, что "каракалпаки генетически близки к населению Золотой Орды и тем самым не являются потомками древних черных клобуков". Но я так и не понял, ведь, генетические данные черных клобуков неизвестны, никем не изучались, т.к. такого народа уже 1000 лет как не существует. Скорее всего путаница в генетическом вопросе в том, что под черными клобуками подразумеваются поздние черкасы (козаки), ведь, в летописях есть пояснения "все черные клобуки еже зовутся черкасы" сделанные через 300-400 лет после переселения самих черных клобуков (хотя, кто же будет обращать внимания на такие "мелочи" , подумаешь, какие-то 300-400 лет?!). Сами каракалпаки уверены, что являются потомками черных клобуков, т.к. сведения дошли до нынешних потомков изустно в виде легенд и преданий, при этом, корни черных клобуков (каракалпаков) идут из Аральского моря. В документах середины 18 века есть упоминания со слов самих каракалпаков, что "прежде предки проживали в Средней Азии, затем стали природными подданными России, а на нынешнюю территорию (низовье Сырдарьи) пришли с Волги (между Астраханью и Казанью) 260 лет тому назад для разорения Бухары". Лично мое мнение такое, что не все каракалпаки, а только часть имеет к ним отношение, т.к. добрая половина нынешних каракалпаков это местные аборигены (аральцы), которые в период Аральского кризиса 14-16 веков переселялись лишь до восточных берегов Каспийского моря и обратно.

В компетентности Федорова-Давыдова сомневаетесь? У джунгар было даже целое зависимое от них ханство каракалпаков, т.н. Верхние, которые целиком исчезли (видимо, частично истреблены цинской армией), а остатки растворились среди соседних народов и что с того?

Где-то на форуме есть фото с зачеркнутыми листами из летописей, лично видел, да и данный вопрос я поднимал здесь года 2-3 назад. Я не говорю, что такого народа как черкесы не было, а пишу, что когда на южной Киевщине хозяйничали сами Черные клобуки, черкесов там еще не было как и города Черкассы, а город Торческ и несколько других городов были.

Некоторые цитаты из трудов Г.А.Федорова-Давыдова:

В некоторых летописях зачеркнуты слова Черные клобуки и даны пояснения, что "все черные клобуки еже зовутся черкасы" , это разве не исправление? Летопись это исторический документ и если в документах можно сделать исправления, то грош цена такому документу. Вернадский не запутывает, а четко подсказывает, что город Черкассы ранее 15 века не существовал, это означает, что ранее не было никаких черкасов.

Изменения при том, что они внесены с интервалом как минимум 300 лет и более. Если бы пояснения делались современниками черных клобуков, то и вопросов не было бы. А 300 лет сами знаете очень большой промежуток, где могли происходить не только появление и крах такой огромной империи как Монгольская, не говоря о переселениях народов и прочих событиях. Ак калпаки - синоним кыргызов, в части казахов не слышал.

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

Неправильно это. В летописи нельзя вносить изменения ни по политическим, ни по моральным или другим мотивам. А пытаться объяснить непонятное схожестью некоторых признаков это тоже самое, что утверждать, мол, черные клобуки это предки нынешних каракалпаков только из-за схожести этнонима. А по мне второй вариант более правдоподобный. Археолог и историк Г.А. Федоров-Давыдов также считал, что потомки Черных клобуков в основном растворились среди населения Золотой Орды, а предки нынешних каракалпаков также составляли население ЗО.

И это стало основанием вытеснить черных клобуков из летописей? Я думаю, что это разные этнические конфедерации племен. Ведь понятно же, что через 300 лет о черных клобуках забыли, вместо них появились другие.

я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?!

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. Не с Луны свалились, конечно же были.

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей.

Там ведь есть генетические совпаденцы и приближенцы. Тем более часть каракалпаков пришлые на своей нынешней территории и это связано не только с Сырдарьинским периодом. А с другой стороны, если сальюты и тунгауры в прошлом проживали возле Аральского моря, то другая часть каракалпаков тоже местные аборигены, предки которых, возможно, когда-то контактировали с предками сальютов и тунгауров. Кстати, я речь веду касательно каракалпакских колдаулинцев и башкирских сальютов. Я сам колдаулинец в арысе конрат, у которого пока-что не наблюдается каких-либо мажорных ветвей.

Вполне вероятно, что каракалпаки делились на Верхних, Средних и Нижних по географическому расположению по бассейну Сырдарьи и само собой разумеется разделены были в отдельные ханства как казахские Старший, Средний и Младший жузы. Но при этом термин Жуз к Сырдарье не имеет отношения. Посудите сами - верхнее, среднее, нижнее течения рек существуют, но нет старшего, среднего и младшего течений.

Почему черкасов в некоторых летописях отождествляют с черными клобуками спустя через 3-4 столетия, когда самих черных клобуков как таковых уже не было? Такую же поправку, ЕМНИП, сделали и в Ипатьевской летописи. А вообще, есть ли связь между черными клобуками и перечисленными ув. АКБ черкасами, шеркешами и черкесами?

Да, ранее нигде в документах не встречал Алим Султана, а неполные отрывки из документов вычитывал то там, то сям и непонятно было, сейчас вроде картина более или менее становится ясной. Ув. Асан-Кайгы, не мог ли Ишим хан отдать Алим Султана бухарцам? Есть сведения, что те просили его сына в ханы. К тому же, в документе 1742 года упоминается, что один кучумович по имени Аблязи из поколения Шайбак Герея, на тот период (1742 год) был ханом Бухары, но в бухарских списках ханов его нет.

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

Помню, в детстве часто слышал такие песни под дутар, правда, пели старики, а слушатели, в том числе мой дед балдели и подбадривали певца. Манера исполнения туркменская, но поет каракалпачка, судя по комментариям из рода Куйын (племя Китай).

У Каракалпакстана был свой собственный президент, это исторический факт. Тут говорится - почему его не стало и как был заключен Договор на 20 лет.

У Ишим Мухамеда оказывается был еще один сын по имени Алим, которого в других документах нет. В документах 1742 года числится всего четверо его сыновей - Шайбак, Бабыт, Каип и Убейдулла. Возможно Алим также погиб в 1725 году. И вообще, складывается впечатление, что разделение на Верхних, Средних и Нижних было еще до 1723 года, Средними правил сам Ишим хан (Центр), Верхними - Султан Мурат, Нижними - Мурат Шейх, причем последние две группы имели улусное значение. И если, Султан Мурат поддался джунгарам, получается, Ишим хан бился с джунгарами в одиночку и погиб. После устранения Султан Мурата, его подданные перешли Шайбак хану, значение Средние утратило свой смысл, так как, и Верхние, и Средние находились в джунгарском подданстве. Поэтому в источниках упоминаются в основном Верхние и Нижние. Из 1 части сборника документов, а тут видим и хан Абулхаир мешал Ишим хану, что Ишим даже пригрозил тому идти войной.

Действия Султан Мурата против попыток Ишим Мухаммеда наладить отношения с русскими в 1722 году. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm Положение Султан Мурата в 40-х годах. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm