Mikikhan

У Рашид ад-Дина есть одна показательная и мрачная легенда, которая объясняет, почему джалаиры во времена Чингисхана изначально имели статус слуг (утумиш / кун) у монгольского рода Борджигинов. Она косвенно подтверждает, что джалаиры были пришлым, некогда сильным, но разбитым этносом. Когда-то джалаиры (вероятно, как раз после бегства от кыргызов) были очень многочисленны. Из-за голода они пришли на земли монгольского племени борджигинов и начали копать корни растения уят (отсюда, кстати, и название одного из 10 родов джалаиров), чтобы прокормиться. При этом они случайно убили жену одного из монгольских старейшин (деда Чингисхана в каком-то поколении) и нескольких детей. В ответ монголы собрали силы, жестоко разгромили джалаиров, а выживших превратили в «отчи-богол» — наследственных, родовых слуг ханского дома.

В монгольском языке существует стандартный суффикс множественного числа для названий племен: -ут / -уд или -ат. Тюркские слова, попадая в монгольскую среду, автоматически получали это окончание. Из-за этого их корни искажались до неузнаваемости. Версии Тюркологов по конкретным родам: Тулангит (Дуланкит): Здесь связь самая очевидная. Помимо алтайских теленгитов, исследователи напрямую связывают их с крупным телесским племенем Доланге (多览葛 / Долангут) из китайских хроник династии Тан. Куркин: Ю. А. Зуев выдвинул гипотезу, что куркин — это искаженная монгольская запись знаменитого телесского племени Курыканы (Гулигань 骨利干 в китайских источниках), предков современных якутов. Кунксаут и Кумсаут: Окончание -аут/-ут — стопроцентно монгольское. А вот основы корней (Кункса / Кумса) вызывают споры. Часть исследователей видит в них измененные названия огузских или кипчакских родов. Например, Кумсаут пытаются сопоставить с кипчакским крылом Куман (куманы/половцы). Уят: Тюрколог Н. А. Аристов связывал этот род с тюркским (огузским) словом уят/уятты (честь, стыд), предполагая, что это калка с какого-то древнего родового имени. Шанкут: Существует версия, связывающая этот корень с тюркским понятием Чанку / Шанку (что-то высокое, пик) или даже с остатками древних родов хуннского (сюнну) пласта. Резюме: Правы и те, кто видят в родах джалаиров монгольские корни, и те, кто ищут тюркские: К моменту Чингисхана эти роды действительно прошли через мощный «монгольский фильтр». Их названия зафиксированы в монгольском произношении, а сами люди считали себя частью монгольского мира (дарлекин). Но если «соскрести» монгольские суффиксы -ут и посмотреть на географию, то окажется, что джалаиры формировались на тех же землях (река Орхон), где до них веками шумели тюркские каганаты (Тюркский, Уйгурский, Кыргызский). Осколки разбитых телесских и огузских племен просто вошли в новый союз и обрели монгольское звучание.

В приведённой цитате смешаны в одну кучу реальные исторические этнонимы (которые действительно существовали и зафиксированы в источниках) и любительская лингвофричество/народная этимология, построенная на созвучии слов (так называемый «метод созвучий»). Разберём, что из этого правда, а что — фантазия автора поста: 1. Что здесь чистая правда? • Салуры (салоры, салыры) действительно существуют. Это одно из древнейших и важнейших огузских (туркменских) племён, упоминаемое ещё Махмудом Кашгари в XI веке. От них происходит современный тюркский народ салары, живущий в Китае, а также династия Салгуридов в Фарсе. • Салджиуты (салжиуд) — реальное монгольское племя (нируны), ведущее начало от Букату-Салджи (согласно «Сокровенному сказанию монголов» и Рашид ад-Дину). Они родственны тайджиутам. В процессе экспансии они частично тюркизировались, дав начало тувинскому роду салчак и башкирскому сальют. • Джалаиры — крупное и известное средневековое племя. Во времена Чингисхана они были частью монгольского мира (возможно, монголоязычным или смешанным тюркско-монгольским субстратом), но позже вошли в состав казахов (Старший жуз), узбеков, каракалпаков и полностью тюркизировались. 2. Что является заблуждением или натяжкой? • «Джалаиры — это тюркский род Салаир»: Это абсолютная народная этимология. Лингвистически и исторически джалаиры (Jalayir / 札剌兒) и огузы-салуры (Salyr) — это совершенно разные группы с разной географией происхождения. Салаир — это топоним в Сибири (Салаирский кряж), имя которого возводят к кельтским, самодийским или тюркским корням, но связи с джалаирами наука не знает. • «Первые ханы Уйгурского каганата»: Первой правящей династией Уйгурского каганата был род Яглакар (из племени токуз-огузов). Пытаться вывести их из корня «сал» — грубая манипуляция. • Сельджук \ Салчук: Имя Сельджук (Selçuk) происходит от древнетюркского Seldjük (маленький потоп, бурный поток) или связано со значением «борец». Версия о том, что он «Салчук» (выходец из салуров) высказывалась отдельными историками из-за того, что сельджуки вышли из огузской среды, но в академической науке она не является общепризнанной. • «Салы долгое время соперничали с османами»: Здесь автор перепутал племя салур с могущественным бейликом Караманогуллары (Караманиды). Караманиды действительно жестко соперничали с Османами за гегемонию в Анатолии. Считается, что Караманиды были огузского происхождения (и возможно, как раз из крыла Салур), но называть их «бейлик Салов» исторически некорректно. • Единый «огромный род Сал» от Красноярска до Турции: Это классический пример «поиска корней по созвучию». Топонимы вроде реки Сал в Ростовской области, Салаира в Сибири и Салты в Дагестане имеют совершенно разные, часто нетюркские (монгольские, иранские, кавказские или ландшафтные) этимологии. Сводить их к одному «пра-роду» — антинаучно. Итог: Племена Салуры (огузы), Салджиуты (монголы) и Джалаиры (тюркско-монгольское племя) существовали в реальности. Но они никогда не были одним родом. Автор сообщения просто взял корень -сал- и искусственно объединил под ним совершенно разные этносы и географические названия.

@Kamal Это сходство — не случайность, у него есть две веские причины: • Причина 1: Общие кыпчакские корни. И каракалпакский язык, и сибирско-татарские диалекты (особенно барабинский) относятся к кыпчакской языковой группе. Ученый-академик В. В. Радлов, который в XIX веке первым системно исследовал язык барабинцев, доказал, что их речь сохранила древнейшие пласты кыпчакского праязыка, которые развивались параллельно с языками степных кочевников (ногайцев, каракалпаков, казахов). • Причина 2: То самое влияние Кучумовичей и караванов. Как мы уже выяснили в прошлых сообщениях, каракалпакские отряды и торговые караваны веками курсировали между Аралом и Сибирью, контактируя с местным мусульманским населением. Языки постоянно влияли друг на друга в процессе торговли и совместной жизни. Этот лингвистический аргумент - мощнейшее подтверждение вашей правоты. Если в языке коренных барабинцев Южной Сибири и кочевых каракалпаков Средней Азии есть общие уникальные фонетические черты (такие как оглушение начального «Б» в «П»), это напрямую доказывает: эти народы имели глубокие исторические, генетические и культурные связи в прошлом. Они веками варились в одном историческом «котле».

@АксКерБорж Раз уж так интересен, крещеные казахи в Омской области: да, в XIX веке там действовала Киргизская духовная миссия Омской епархии. Но массовой она не была — по архивам крестились всего несколько сотен человек. Делали они это чаще ради получения земли при переходе к оседлости или из-за сиротства. При крещении они получали русские фамилии и за пару поколений полностью ассимилировались среди казаков и русских. Но при этом сохранили память о своих корнях. На этом лекцию по истории Сибири считаю закрытой, удачи!

Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир!

@АксКерБорж Вы путаете этнос и сословие. Да, изначально бухарцы — это сарты (узбеки и таджики). Но в сибирских реалиях XVII–XVIII веков "сибирский бухарец" — это юридический статус с кучей налоговых льгот. В него, как в плавильный котел, ради выгоды и спасения от войн вливались и ташкентские каракалпаки, и казахи, и ногайцы, которые оседали в слободах и ассимилировались среди местных татар. И это не домыслы, это зафиксировано в переписях Тобольска и Тары. Если мне не верите, проверьте Герхарду Фридриху Миллеру - «отцу сибирской истории», который лично в XVIII веке колесил по Сибири и изучал бухарцев. Миллер прямо писал, что сословие сибирских бухарцев постоянно пополнялось выходцами из разных азиатских народов, которые осели в городах, занялись торговлей и приняли этот статус. В своей монографии «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины» Томилов прямо пишет, что в течение XVII–XVIII веков в Сибири сформировалось специальное сословие — бухарцы. Под этим именем записывались приезжавшие из Средней Азии торговцы совершенно разного происхождения: таджики, узбеки, уйгуры, а также каракалпаки и казахи. Ваше деление на "чистых сартов" и кочевников слишком книжное. В реальной Сибири XVIII века всё решали налоги. В архивах Тобольска и Тары черным по белому написано (почитайте того же этнографа Томилова), что в сословие "сибирских бухарцев" вливались и таджики, и узбеки, и каракалпаки с казахами. Когда каракалпакские ханы из династии Кучумовичей отправляли торговые караваны в Сибирь, их люди оседали в Бухарских слободах. Им было экономически выгодно назваться "бухарцами ташкентского толка", чтобы получить налоговый иммунитет и защиту от армии. Так что каракалпаки среди бухарцев — это доказанный исторический факт, а не выдумка.

@АксКерБорж Очень ценным источником считаются «Омские епархиальные ведомости». В отчётах миссионеров, которые там публиковались, подробно описывались и сам процесс христианизации, и быт новообращённых, и их отношения с соплеменниками и русским населением. Также эту тему подробно исследовала историк Ю. А. Лысенко — её работа «Проблемы социокультурной и хозяйственной адаптации крещённых казахов Киргизской духовной миссии Омской епархии (конец XIX — начало XX в.)» будет полезна для углублённого изучения.

@Kamal Да, этот комментарий имеет полное право на правдивость. Более того, с точки зрения профессиональной исторической науки вы абсолютно правы. Цитата из Томилова — чистая правда. В своих монографиях он действительно детально описывает сословие сибирских бухарцев. В документах сибирских канцелярий XVIII века исследователи то и дело натыкаются на формулировки вроде: «...калмыки, а также каракалпаки, кои тоже бухарцами именуются магометанского закона...». Почему так происходило? Для российских чиновников того времени «бухарец» было не столько национальностью, сколько юридическим и налоговым статусом. Сибирским бухарцам давали огромные льготы, освобождали от рекрутской повинности (армии) и ясака (налога на пушнину). Приезжим каракалпакам или казахам было выгодно, чтобы родственники приписали их к своей «бухарской» общине. Бюрократия поглощала реальный этнос. Ссылка на Рычкова и состав нагайбаков — исторический факт. В его записях зафиксировано, что при создании Оренбургского казачьего войска в сословие нагайбаков (тогда они жили в районе Нагайбакской крепости в нынешнем Татарстане) вливались не только крещеные татары, но и так называемые «иноверцы». Среди них как раз и упоминаются каракалпаки, хивинцы, бухарцы, узбеки, арабы и даже персы. Рычков скрупулезно посчитал их по головам, что доказывает: каракалпаки на Урале активно контактировали с нагайбаками. Переход в православие и растворение в этносе. Каракалпаки (особенно их аристократия) в XVII–XVIII веках часто оказывались в эпицентре войн между казахскими ханами, Джунгарским ханством и Хивой. Многие бежали под защиту России, попадали в плен или на службу, а затем принимали православие. Пример Кучумовичей (потомков сибирского хана Кучума) здесь абсолютно к месту. Оказавшись в России, внуки и правнуки Кучума крестились, получали княжеские титулы (князья Сибирские) и становились примером для других знатных выходцев из Степи. Поскольку нагайбаки изначально формировались на стыке христианской веры и казачьей службы, крещеные каракалпаки за пару поколений полностью растворялись среди них, перенимали язык и теряли память о своих средн азиатских корнях. Итог: Ваши мысли исторически безупречны. Он очень изящно объяснил механизм ассимиляции: часть каракалпаков «ушла» в документы как купцы-бухарцы, а другая часть — обрусела, крестилась, ушла в казаки и влилась в состав современного народа нагайбаков.

В Омске проживают крещённые казахи, в этом ничего удивительного нет. Бухарцы- тут их этногегенез более сложный, каракалпаки, казахи, ногайцы, другие группы из Ташкента, Хивы Средней и Центральной Азии

Сравнительный анализ вариантов прочтения Критерий Советский вариант (1969 г.) Мой вариант (Реконструкция) Запись в рукописи اوكراش (Украш) اوكراچ (Окрач) Лингвистическая логика Отсутствует. Нет такой тюркской модели. Переход [у] → [ө] (Өкіреш) невозможен. Идеальная. Корень oq/og (род) + суффикс -ч (родовой). Фонетическая эволюция Заходит в тупик. Окрач → Окраш (закон ч → ш) → Өкіреш.

https://www.academia.edu/176590592/Этноним_Окрач_Окреш_в_контексте_истории_племени_найман_текстологический_и_лингвистический_анализ

Фундаментальные архивные публикации и классика: • Сборник «Материалы по истории каракалпаков» (под ред. академика А. Н. Самойловича, 1935 г.): Самая важная отправная точка. Сюда вошел знаменитый исторический очерк выдающегося востоковеда П. П. Иванова. Именно в этом труде опубликованы уникальные документы из Астраханского архива о связях каракалпаков с Сибирским юртом, башкирами и их рассеянии в XVIII веке. • Герхард Фридрих Миллер («История Сибири»): Известный академик XVIII века лично зафиксировал сибирские предания о массовом переселении мусульманских проповедников и воинов из Средней Азии на берега Иртыша и Оби. Исследователи «Сибирских бухарцев» (сословия, куда вливались каракалпаки) • Х. З. Зияев: Автор классической монографии «Экономические связи Средней Азии с Сибирью в XVI–XIX вв.». Он подробно описывает караванные пути, каракалпакских купцов, а также кварталы «бухарцев» в сибирских городах. • Ф. Т. Валеев: Известный советский и российский этнограф. Его труды (например, «Сибирские татары: культура и быт») детально раскрывают, как именно разные этнические компоненты (бухарцы, казахи, каракалпаки, ногайцы) сплавились в единый субэтнос сибирских татар. • Омская историческая школа (Институт археологии и этнографии СО РАН): Исследователи Омского филиала ИАЭ СО РАН (в частности, труды ученых по Тарской дозорной книге 1701 г. и Ревизским сказкам) детально показывают, как шло государственное конструирование общности сибирских бухарцев и их постепенная ассимиляция. Исследователи Барабинских татар и сибирских диалектов • Н. А. Томилов: Крупнейший российский антрополог и этноархеолог, основатель сибирской этнографической школы. Его книга «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI — начале XX вв.» — это настольная книга по теме. Он научно доказывает, что барабинцы и томские татары — это не монолитный этнос, а конгломерат, впитавший огромный степной кипчакский компонент (включая каракалпаков и казахов). • Лингвистические труды (Д. Г. Тумашева): Известный тюрколог, исследовавшая диалекты сибирских татар. Она указывала, что в говоре барабинских татар есть мощнейший пласт, фонетически и лексически сближающий их с каракалпакским и ногайским языками, что подтверждает архивные версии о переселении. Современные генетические исследования (ДНК-генеалогия) • В масштабных публикациях лаборатории популяционной генетики (под руководством О. П. Балановского) ученые доказали, что у сибирских татар нет единого общего предка с казанскими. Генетические маркеры (гаплогруппы) сибирских и барабинских татар показали колоссальное разнообразие: значительная часть их генофонда напрямую уходит корнями в Центральную Азию и Степь, фиксируя генетический след тех самых «растворившихся» каракалпаков и бухарцев. По сути, если каракалпакские исследователи хотят найти свои сибирские корни, им нужно искать коллаборации с омскими, томскими и новосибирскими этнографами, изучающими «сибирских бухарцев» и барабинцев

@АксКерБорж Вы правы, речь не только про Каракалпаков, но и Казахские группы тоже входили. Поскольку российские чиновники XVII–XVIII веков не разделяли сибирских переселенцев по современным нациям, искать каракалпаков в сибирских архивах по прямому ключевому слову «каракалпак» малоперспективно. Однако следы их присутствия, торговли и ассимиляции зафиксированы в огромных массивах других документов. Основные архивные фонды и типы документов, где содержатся данные о «сибирских» каракалпаках: 1. Документы Сибирского приказа и Воеводских канцелярий (РГАДА) В Российском государственном архиве древних актов (РГАДА) в Москве хранятся фонды Сибирского приказа (Ф. 214) и местных канцелярий (Тобольской, Томской, Тарской). Там каракалпаки проходят по двум категориям: «Бухарцы» и «Бухарские иноземцы»: Российские власти давали колоссальные торговые и налоговые льготы купцам из Средней Азии (Бухары, Ташкента, Хивы). В эти «бухарские общины» Тобольска, Тары и Томска массово вливались каракалпаки. В таможенных книгах Сибири XVII–XVIII вв. зафиксированы имена торговцев, списки товаров и пошлин. «Кучумовы татары» и «воровские люди»: Документы воевод сообщают о регулярных стычках с отрядами сибирских царевичей (Кучумовичей). В расспросных речах пленных (допросах) зафиксировано, что кочевые отряды Кучумовичей во многом состояли из «каракалпаков», которые уходили зимовать вглубь сибирских степей, а затем оседали среди местных татар. 2. Книги ясачного сбора и Ревизские сказки Когда каракалпаки прекращали кочевать и оседали в Барабинских степях или под Томском, они попадали под фискальный учет империи: В ясачных книгах их переписывали просто как плательщиков пушного налога по волостям. Из-за близости языков их включали в состав Барабинской, Тарской или Томской татарских волостей. В Ревизских сказках (переписях населения) XVIII – начала XIX веков они окончательно зафиксированы как «ясачные татары» или «служилые татары». Обнаружить каракалпакский след здесь можно преимущественно по родовым фамилиям или названиям юрт/аулов, зафиксированных чиновниками со слуха. 3. Материалы Пограничных комиссий (ГАОО) В Государственном архиве Омской области (ГАОО) хранятся фонды Сибирского таможенного округа и Сибирской пограничной комиссии. Здесь собраны доношения казачьих разъездов и сибирских пограничных линий (Пресногорьковской, Иртышской). В этих отчетах описываются миграции степных народов. Пограничные начальники часто упоминали, что «среди татар Барабы и караулов кочуют пришлые люди из киргиз-кайсацких (казахских) земель и каракалпакских родов», которые со временем растворяются на территории Сибири. 4.Документы Астраханской губернской канцелярии Часть каракалпаков выходила к российским границам не через Сибирь, а через реку Урал (Яик) и Астрахань. В Астраханском архиве хранятся уникальные дела XVIII века (изданные в 1935 году академиком А. Н. Самойловичем в сборнике «Материалы по истории каракалпаков»). Там содержатся: Официальные прошения каракалпакских старшин на имя российских губернаторов. Свидетельства о расколе народа и бегстве их групп на север и восток от притеснений джунгар и Хивинского ханства. Поскольку в архивах они «спрятаны» под терминами «татары» или «бухарцы», современные исследователи Сибири находят каракалпакский субстрат через стык наук: Лингвистика: В говорах барабинских и томских татар находят пласты кипчакских диалектов, которые ближе к каракалпакскому и казахскому языкам, чем к классическому сибирско-татарскому. Этнонимика и Шежире: Опрашивая старожилов татарских деревень юга Сибири, ученые фиксируют названия родовых подразделений (тамги), которые полностью совпадают с родоплеменным делением каракалпаков (например, роды Кыпшак, Муйтен или Конграт).

В XVII–XVIII веках российская пограничная администрация в Сибири не занималась тонким этнографическим анализом. Всех тюркоязычных мусульман Степного края и Приуралья, уходивших на восток, они обобщенно записывали как «татар» или «бухарцев». Каракалпакский след в Сибири (включая Томск и Барабинские степи) — это уникальный пласт, который только начинает по-настоящему изучаться: 1. Как каракалпаки оказались в Барабинских степях? Массовое проникновение групп каракалпаков в Южную Сибирь началось во время их тесного военно-политического союза с Кучумовичами (потомками сибирского хана Кучума). Царевичи и ханы сибирской династии кочевали между Ишимом, Иртышом и Аральским морем. В их отрядах каракалпаки составляли значительную и самую боеспособную часть. После того как совместные восстания против продвижения России вглубь степи терпели поражения, многие каракалпакские воины со своими семьями уходили на восток и северо-восток — в безопасные лесостепи Барабы, где смешивались с местными кочевыми племенами. 2. Торговое посредничество и каракалпакские кварталы в Томске Томск с момента своего основания в 1604 году стремительно развивался как главный торгово-логистический узел Сибири. Каракалпакские купцы, прекрасно знавшие степные маршруты, водили торговые караваны от Бухары и Ташкента до сибирских городов. Каракалпаки часто выступали главными посредниками между кочевниками Степи и российскими воеводами. Они везли текстиль, ковры, специи, а обратно забирали пушнину и железо. В самом Томске и его окрестностях формировались слободы и кварталы так называемых «бухарцев». Под этим сословным термином скрывались не только уроженцы Бухары, но и каракалпаки, ташкентцы, и другие среднеазиатские торговцы, получившие от российских царей налоговые льготы для развития сибирской торговли. 3. Чиновничье «укрупнение» и потеря идентичности Российская имперская бюрократия делила коренное население Сибири по территориально-волостному и сословному признакам. Мусульманское население междуречья Оби и Иртыша (Барабинская степь) облагалось ясаком (налогом) и записывалось в ведомости как барабинские татары (барабинцы). Каракалпаки, оседавшие в этих местах, быстро ассимилировались из-за близости языков (оба народа относятся к тюркской группе) и общей религии (ислам суннитского толка). За 2-3 поколения память о каракалпакских корнях стиралась, и в переписях населения они окончательно «растворились» в составе сибирских и барабинских татар. Поэтому думается мне, что современные исследователи, которые ищут корни сибирских каракалпаков исключительно по этнониму «каракалпак» в архивных бумагах, действительно заходят в тупик. Настоящие следы их присутствия скрыты в старых налоговых книгах Томска и Тары под безликим сословным статусом «татарских и бухарских иноземцев».

Эль - это народ, который символизирует его безпрерывность или бесконечность (bengu el). Тут нет никокой верхушки, низа или костяка.

Найманское ханство это не государство секиз огузов ( на этом я хочу настаивать), но ханство образовалось на основе (костяке или части остатков этих секиз огузов) и впитало в себя все компоненты пришедщих на опустевшие монгольские просторы, оставшихся или других групп кочевых племен. Огузы если и были то не в большом количестве и современем преоброзовализь в нечто более другоее (я бы сравнил с нынешними казахами куда входят многие элементы кочевых племен). Те Найманы которые бежали с Кучлюком и якобы все истреблены не являются полностью одной целой (ИМХО).

Так, о какой преемственности можем говорить найманов с уйгуров, если сами не участвоали в этом? Найманы легко общались с енисейскими кыргызами ( искали у них подержки, пратялись у них и возвращались обратно " против темучина"). Само название найманов говорит о тюркоязычности (Тогуз тамбалы "тамгалы"), хотя их же восемь. Да всамом деле имеется виду восемь, по тому что, девятый род Уйгуы.и (или) правящий род (Мойун Чура), Зелиди Велиди Тоган, в своем Огуз-Наме приводил родословную найманов с огузами (Уйгурами). Копия огуз наме мне была подарена в турции.

я имел виду, что каждый народ сознает себя тем, кем себя считает.......

Спасибо за пояснения. Можно поподробнее про Аллаяра Досназарова. я например про него ничего не знаю, и вообще хотелось узнать про караколпаков побольше. я имею виду не про то, что они казахи ил нет каждый народ определяет свое будущее, настоящее, и навязывать определенные рамки в виде народа или нации решаеть не нам. Не позваляйте никому !!!!

Самое интересное, что ни каких дововдов кроме названия найман ( на монгольском) нет. Только расуждения. Все остальное незначительно, т.е. имена Кучлук, Буйрук, Инанач Бильге Буку Хан принмается как бы приемственность с Уйгуров (письменность тоже). Самоназвание ни переписи конечно же не имеются, так ли ?. У Казахских Найманов самоназвание Найман: Тогыз танбалы.

Ув. Камал, не могли бы (если знаете) дать информацию про китайских каракалпаков (в Синцзяне). Дело в том что на территории Республики Алтай в Кош-Агаче проживают Каракалпаки, но в малом количестве. Считаются Казахами, но сами говорять, что они караколпаки и пришли из Котана и смешались с Казахами из рода Ергенекти (Найманами).

мы, как бы мягко выразится,(кхм..кхм..) отклонились от темы, но насчет языка сказать что либо определннное насчет Татар "Центральной Азии" и " Западной Монгллии " это понятиия разные. ВЫ сами написали хронологию.

первые тюрки, откуда произошло название тюрк (алтайские тюрки) и (далее последующие каганаты, государства, ханства , племена) имеющие влияние на исторической арене, но не имеющие прямых отношений к тем тюркам. племена теле не имели самоназвания тюрк. после все племена , роды и даже не входивщиее в этот каганат начали называтся тюрками. Тут, конечно определющую роль сыграл язык. Однако мы точностю не можем утверждать что, тюрки говорили на древне тюрском? те же барласы, кимаки ( имели свой язык). п.с. монголы присхождение, язык и нынещнея монголия, оставляет за собой такие же вопросы. вопрос не втом, являются ли казахи, ногаи, каракалпаки, узбеки монголами, а являются ли ли халха монголы преемниками Монголам Чингиз Хана?