Jagalbay Опубликовано 27 июля Опубликовано 27 июля В 09.05.2025 в 10:41, Kamal сказал: О том, что климат в регионе периодически менялся, что Аральское море то исчезало, то вновь появлялось несколько раз, доказано и трудами учёных-археологов. Но, при этом о полном исчезновении моря доказательств нет. Возможно, сильно уменьшилось в размерах, стало быть, Сырдарья в какой-то степени смогла поддерживать, чтоб дно моря не превратилось в нынешнюю пустыню Аралкум ещё в прошлые катаклизмы. По легенде моего деда, лично мои предки-Кызылаяки вынужденно кочевали по берегу Амударьи, которая периодически меняла свое русло в Каспийское море, один из его рассказов как раз увязывается с событиями 14-16 веков, о которых археологические данные также свидетельствуют, что регион на этот период полностью опустел от людей, так как Амударья по Узбою повернула в Каспийское море, куда переселилось и местное население. Амударья обратно повернула в Арал лишь в конце 16 века, что привело к обратному переселению населения, где вскоре образовалось и Аральское государство. Единственное отличие предыдущего высыхания от нынешнего в том, что Амударью нынче искусственно лишили полноводья, разделив её надвое Каракумским каналом, то есть Амударья уже не может заполнить Аральское море в полную силу, плюс по пути русла построены и не менее грандиозные иные ирригационные сооружения. на днях ролик попался 60-х, где планировали на Амударье несколько плотин построить, чтобы Арал уменьшился и на этой земле хлопок выращивать https://www.youtube.com/watch?v=p1DLC1AJmRc 1
Kamal Опубликовано 27 июля Автор Опубликовано 27 июля 7 часов назад, Jagalbay сказал: на днях ролик попался 60-х, где планировали на Амударье несколько плотин построить, чтобы Арал уменьшился и на этой земле хлопок выращивать https://www.youtube.com/watch?v=p1DLC1AJmRc К сожалению, ссылка не доступна, но я кажется знаю о каком видео вы пишете. В любом случае, та грандиозная, казалось бы, программа расширения орошаемых полей за счёт уменьшения площади моря, для местных каракалпаков принесла много горя ещё не начавшись. Хотя вслух никто не говорил, но помню, бабушка как-то проговорилась, что были подобие протестов и, некоторых даже сажали в тюрьмы. В общем, каракалпакам не нужны были эти многомиллионные тонны хлопка, им нужно было Море, которое гарантировало независимую ни от кого счастливую жизнь на много поколений вперёд. Кстати, в другом видео, снятом уже в 1980-ые годы (тогда ещё можно было спасти море), Сабыр Камалов говорит, что вместе с группой учёных писал доклады на имя Рашидова и Кунаева об отмене многих проектов по забору воды, а также о необходимости уменьшения посевных площадей и проведении иных мероприятий, исключающих излишние испарения воды, но те даже слушать не захотели. По сему видно, что инициативы о защите природы из низов поступали, но в верхах не сочли нужным реагировать, хотя и Рашидов и Кунаев одним лишь звонком к генеральному могли решить все вопросы.
АксКерБорж Опубликовано 28 июля Опубликовано 28 июля В 09.05.2025 в 10:41, Kamal сказал: По легенде моего деда, лично мои предки-Кызылаяки вынужденно кочевали по берегу Амударьи, которая периодически меняла свое русло в Каспийское море, один из его рассказов как раз увязывается с событиями 14-16 веков, о которых археологические данные также свидетельствуют, что регион на этот период полностью опустел от людей, так как Амударья по Узбою повернула в Каспийское море, куда переселилось и местное население. Амударья обратно повернула в Арал лишь в конце 16 века, что привело к обратному переселению населения, где вскоре образовалось и Аральское государство. 19 часов назад, Kamal сказал: об отмене многих проектов по забору воды, а также о необходимости уменьшения посевных площадей Вы наверно читали заметки Мейендорфа за 1820 год и Левшина за 1832 год, что Арал начал мелеть еще в далеком 18 веке, а возможно еще раньше. Если это так, то советское хлопководство наверно не главная причина, а лишь помогло обмелению, как считаете? Если это действительно так, если это давно идущий природный процесс, то наверно никакие меры не помогут восстановить Арал и надо с этим просто смириться. А.И. Левшин "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей": "... Многие глинистые, совершенно голые и изрытые водою, возвышения, на север и северо-восток от Аральского моря лежащие, равно как и находящиеся между ими соляные озера, заставляют полагать, что море сие значительно уменьшилось. Это предположение, как пишет барон Мейендорф, особенно подтверждается высотами Сарыбулак и Кук-Торкан, до которых лет за 40 перед сим, по словам старых киргизов, простиралось море, а ныне оно находится от них верстах в 60. ... Возвышения сии, и прочие холмы, лежащие между ими и берегом морским, имеют склонение к морю, не производят почти никаких растений, изрыты водою, и в некоторых местах покрыты целыми слоями раковин и рыбьих костей. Заметив это обстоятельство, обратим внимание читателя в другую сторону, а именно на Устюрт. Вспомним, что говорит о нем и о Чинке г. Эверсман, присовокупим в подкрепление, что киргизы, по преданиям, называют Чинк морским берегом, сошлемся на путешествие г. Муравьева в Хиву, на сочинения древних географов и из всего выведем заключение, что Аральское море некогда составляло часть Каспийского, или по крайней мере соединялось с ним. Подробности сего мнения не могут здесь иметь места. Они вывели бы нас из пределов, которые мы себе предначертали, тем более, что завлекли бы нас в историю. Мы намерены изложить их в особом сочинении. ... Перешеек, отделяющий море Аральское от Каспийского, в карте нашей означен почти одною третью уже, нежели доныне полагали все вообще географы. Исправлением сим обязаны мы открытиям экспедиции, обозревавшей Устюрт в конце 1825 и начале 1826 года. Находившиеся при оной офицеры г. Анжу, Загоскин и Дюгамель, под руководством, начальника экспедиции г. полковника Берга, не только определили, что протяжение от Мертвого Култука, составляющего залив Каспийского моря, до Дуананы-Кулама, залива Аральского моря, составляет 242 версты, но произвели на сем протяжении барометрическую нивелировку для определения высоты обоих морей".
Kamal Опубликовано 29 июля Автор Опубликовано 29 июля В 28.07.2026 в 20:13, АксКерБорж сказал: Вы наверно читали заметки Мейендорфа за 1820 год и Левшина за 1832 год, что Арал начал мелеть еще в далеком 18 веке, а возможно еще раньше. Если это так, то советское хлопководство наверно не главная причина, а лишь помогло обмелению, как считаете? Если это действительно так, если это давно идущий природный процесс, то наверно никакие меры не помогут восстановить Арал и надо с этим просто смириться. Нет, у Мейендорфа и Левшина упоминаются поздние интерпретации в виде легенд от местных казахов касательно мелких водоемов к северо-востоку от Аральского моря, которые высохли. В тех местах, то есть к северо-востоку от Аральского моря находились протоки Сырдарьи - Кувандарья и Жанадарья со своими мелкими озёрами, которые высохли к концу 18 века. Кстати, эти же обстоятельства, в плюс ко всем бедам и являлись одной из основных причин смещения Нижних каракалпаков к дельте Амударьи, а не из-за военных успехов казахов это произошло. А так, с конца 16 века и вплоть до 1960 годов, уровень Аральского моря только увеличивался. Главная причина нынешнего высыхания Аральского моря заключается в Каракумском канале, которого вырыли в сторону туркменских пустынь. Этот канал забирает почти половину воды Амударьи, причём на всём протяжении канала вода просто испаряется, такое чувство, что воды там в изобилии и никто не нуждается в ней, вот такое расточительство там происходит. Сами сравните, более 50 миллионов людей в Средней Азии мучаются от нехватки воды, а 5 миллионов туркменов не знают, куда эту воду девать. То есть, Амударья половину своей воды через Каракумский канал отдает региону, население которого в десять раз меньше, чем основное население Средней Азии. А как сбалансировать, чтоб всем было поровну? Аральское море естественным путём так или иначе высохло бы, но не сейчас, а лет через 100-150, и то, если считать начиная с сегодняшнего дня и, если конечно, к тому моменту не найдут усовершенствованную технологию экономного расходования воды. Высыханию способствовал бы естественный прирост населения Средней Азии, которому потребуется ещё больше воды. Но, те советские проекты ускорили этот процесс, в результате регион утратил свою былую влажность, температура воздуха стала намного теплее, а всё это негативно влияет на ледники Тянь-Шаня и Памира, которые уменьшаются в объеме в ускоренном темпе. Всё взаимосвязано. Читал прогнозы учёных, что перед полным исчезновением ледников Памира и Тянь-Шаня произойдут катастрофические наводнения из-за быстрого таяния, что даже Аральское море наполнится, а потом - всё !!! Причём, ледники растают не столько из-за всеобщего потепления климата, а из-за солей и песков со дна Аралкума, которые на протяжении последних нескольких десятилетий постоянно накрывают эти ледники.
Kamal Опубликовано 30 июля Автор Опубликовано 30 июля 14 часов назад, Kamal сказал: Главная причина нынешнего высыхания Аральского моря заключается в Каракумском канале, Вот, например, небольшая статья "Жемчужина, погубившая море" про строительство Каракумского канала и его последствиях для Аральского моря: https://pikabu.ru/story/zhemchuzhina_pogubivshaya_more_istoriya_karakumskogo_kanala_12461959
Kamal Опубликовано 30 июля Автор Опубликовано 30 июля В общем, согласно статьи выше, самое печальное в этом деле для каракалпаков, да и всего населения региона - это скоропостижная кончина Сталина. Если бы хотя бы ещё лет 10 прожил бы, то скорее всего он одобрил бы первый план, раз уж проект искусственного русла между Каспием и Аралом всегда стоял на повестке. Всё таки первый план был более позитивным, канал должны были тянуть уже после наполнения Аральского моря. То есть, Амударья выполнив свою главную миссию, излишки своих вод должна была направить в сторону Каспия.
кылышбай Опубликовано 30 июля Опубликовано 30 июля В 21.07.2026 в 00:50, Kamal сказал: Прочитал материал "Вода, которую нужно оставить природе". Это было днём, но сейчас не могу открыть ссылку, хотел поделиться судьбой своей малой Родины - Южного Приаралья. Наберите, может у кого-то откроется (ссылка ниже). В статье пишут о родине моих предков, которую посетили журналисты и, один из этих журналистов написал хорошую статью с фотоматериалами. Лично я удивлён тем, что фрагментарно Аральское море всё ещё живёт и, удивительно - как? В последний раз в Муйнакском районе я был в 1980-ые годы, когда народ массово переезжал оттуда спасаясь от надвигающейся катастрофы. Но, удивительно, что согласно журналистских сведений в статье, там всё ещё живут люди, а кроме того сохраняются фрагменты того непроходимого тугайного леса, где охраняют тех же редких бухарских оленей до сих пор, сохраняются фрагменты Аральского моря в виде озера Судочье и других озер, а главное, журналисты прошлись по дну бывшего Аральского моря, ныне по Аралкуму, добрались до южной полосы, где всё ещё сохраняется остатки моря и где водятся редкие птицы - пеликаны, фламинго и т.д. Ребят, честно, очень больно и грустно за погибшее Море, где я когда-то в детстве плескался со своими друзьями. Не дай Бог другим пережить такое. https://koz.news/news/obshchestvo/вода_которую_нужно_оставить_природе_что_увидели_журналисты_в_экспедиции_по_приар_id_625773 Осенью планирую поехать в Ходжейли за запчастями для своей юрты. Мысля только что пришла: может сгонять на Муйнак, посмотреть на кладбище кораблей?🤔 1
Kamal Опубликовано 31 июля Автор Опубликовано 31 июля В 30.07.2026 в 22:59, кылышбай сказал: Осенью планирую поехать в Ходжейли за запчастями для своей юрты. Мысля только что пришла: может сгонять на Муйнак, посмотреть на кладбище кораблей?🤔 О, Муйнак. Я смотрю на фотки города и ничего не могу вспомнить, много новых зданий. Единственное знакомое место это Обелиск погибшим воинам в ВОВ 1941-1945 годов, который стоит на возвышенности, а ниже от этого обелиска видимо "кладбище кораблей", хотя, насколько помню, морской порт в то время находился совсем в другом месте, на пару километров правее от Обелиска и, очень странно, как же "кладбище" оказался под обелиском, а может, символически перетащили?! Ведь, море тоже погибло. В общем, выше в левую сторону от данного Обелиска в пару километрах находился пионерский лагерь "Орлёнок", где я однажды отдыхал. На пляж спускались по крутому склону, почти со скалы. В ветреную погоду стоял страшный грохот, так как волны ударялись об эту скалу, особенно в ночное время для меня было очень страшно, а местные ребята как-то не особо беспокоились, по-моему даже не замечали. Ну, если поедете, передайте привет от Камала. Возможно на каком-то из этих кораблей я плавал. Один мой родной дядя был капитаном судна, каждый раз когда я ездил в Муйнак, он обязательно брал меня с собой и, как говорят моряки, ходили по морю. Царство небесное.
olley Опубликовано 25 августа Опубликовано 25 августа Аральское море (1963г) . Каким оно было тогда. Видео 20минут 1 1
Kamal Опубликовано 25 августа Автор Опубликовано 25 августа 2 часа назад, olley сказал: Аральское море (1963г) . Каким оно было тогда. Видео 20минут В то время Муйнак ещё был островом. При въезде/выезде в город и обратно всегда было скопление людей и автотранспорта, ждали парома, чтоб переправиться. А они были небольшие, брали всего 1 грузовую или 2 легковые машины. А ещё были лодки, если пешком, то можно было и на лодках. Сейчас нынешнему поколению муйнакцев если рассказать не поверят же. 1
olley Опубликовано 25 августа Опубликовано 25 августа Интервью с Юсупом Камаловым. Юсуп Сабырович Камалов - каракалпакстанский инженер, исследователь в области энергетики и экологии, один из наиболее известных общественных защитников Аральского моря и Амударьи. С 1982 года Камалов работал в Каракалпакском отделении Академии наук Узбекистана, а приблизительно с 1987 года его основной научной специализацией стала возобновляемая энергетика, прежде всего ветроэнергетика. В 1994 году Камалов стал председателем Союза защиты Арала и Амударьи на протяжении последующих десятилетий оставался его главным публичным представителем. Организация занималась вопросами восстановления Арала, качества воды Амударьи, водораспределения, трансграничного управления реками и экологических прав населения низовьев Амударьи. Видео приблизительно 1 час 40 минут. Последняя Надежда Аральского Моря 1
Kamal Опубликовано 26 августа Автор Опубликовано 26 августа 9 часов назад, olley сказал: Интервью с Юсупом Камаловым. Юсуп Сабырович Камалов - каракалпакстанский инженер, исследователь в области энергетики и экологии, один из наиболее известных общественных защитников Аральского моря и Амударьи. С 1982 года Камалов работал в Каракалпакском отделении Академии наук Узбекистана, а приблизительно с 1987 года его основной научной специализацией стала возобновляемая энергетика, прежде всего ветроэнергетика. В 1994 году Камалов стал председателем Союза защиты Арала и Амударьи на протяжении последующих десятилетий оставался его главным публичным представителем. Организация занималась вопросами восстановления Арала, качества воды Амударьи, водораспределения, трансграничного управления реками и экологических прав населения низовьев Амударьи. Видео приблизительно 1 час 40 минут. Последняя Надежда Аральского Моря Видео недоступно, но я читал текст интервью. Интересно, первоначально главным активистом спасения Арала был историк Сабыр Камалов, который писал доклады во все инстанции, в том числе на имя Рашидова и Кунаева, пытался привлечь их внимание к данной проблеме, но те бездействовали. А из биографии Юсупа Сабыровича Камалова, получается, что он в 1980-ые годы тоже работал в Каракалпакском отделении АН Узбекистана. Возможно, Юсуп Камалов продолжатель дела своего отца?! Я просто не знаком с семьёй и детьми покойного нашего историка, но инициалы явно совпадают. В 70-ых и начале 80-ых годов спасение моря ещё было актуально, но сейчас надо думать не о спасении моря, а спасении самого народа. Как сделать так, чтоб каракалпаки как нация не исчезли?!
Kamal Опубликовано 26 августа Автор Опубликовано 26 августа В 25.08.2026 в 09:38, Kamal сказал: В то время Муйнак ещё был островом. При въезде/выезде в город и обратно всегда было скопление людей и автотранспорта, ждали парома, чтоб переправиться. А они были небольшие, брали всего 1 грузовую или 2 легковые машины. А ещё были лодки, если пешком, то можно было и на лодках. Сейчас нынешнему поколению муйнакцев если рассказать не поверят же. Просто удивительно, в последние годы школьной поры, когда ездил в Муйнак, меня всегда тянуло на крышу дома, а оттуда подолгу смотрел на море, причём до мелочей смотрел, как корабли будто по небу ходят, так как не находил горизонта, потому что небо сливается с морем, как рыбацкие катера друг за другом заходят в затон, как рыбаки будто муравьи копашатся ... Наверное, инстинктивно, сердце подсказывало, что надо попрощаться с нашим Морем.
кылышбай Опубликовано 31 августа Опубликовано 31 августа В 26.08.2026 в 09:50, Kamal сказал: Как сделать так, чтоб каракалпаки как нация не исчезли?! Хотелось бы всех ногайцев и каракалпаков переселить в Казахстан, но думаю быстро пойдет ассимиляция. Среди узбеков и особенно на Кавказе объективно больше шансов сохранить самобытность, но в РФ и РУ ... (нельзя тут писать про это) 1
Kamal Опубликовано 1 сентября Автор Опубликовано 1 сентября В 31.08.2026 в 21:43, кылышбай сказал: Хотелось бы всех ногайцев и каракалпаков переселить в Казахстан, но думаю быстро пойдет ассимиляция. Среди узбеков и особенно на Кавказе объективно больше шансов сохранить самобытность, но в РФ и РУ ... (нельзя тут писать про это) Вообще-то каракалпаки однажды входили в состав КазАССР в период с 1925 по 1930 год и, ничего путного из этого не вышло. Автономная область столкнулась с шовинизмом власти со стороны казахских партийных лидеров. Поэтому, в 1930 году РСФСР вмешалась и приняла ККАО в непосредственное подчинение отделив от КазАССР, а в 1932 году заравняла статус обеих Автономных Республик, переименовав ККАО в ККАССР. Но, эти моменты нужно обсуждать в соответствующей теме, там есть и статьи, и анализ причин и следствий по этому вопросу. А ногайцы не исчезнут, у них есть свои автономные районы, где они живут компактно, учат свой родной язык, чтут вековые традиции и культуру своих предков. Что касается исчезновения каракалпаков как нации, то исчезнувших в нашей истории было очень много, но каким-то чудом небольшая часть народа выживала после каждого большого потрясения. Теперь вот, новая участь, экологическая, причём рукотворная и не нами вызванная. Но, именно нашим нынешним лидерам, если они заботятся о народе, нужно выйти на разного рода договоренности по поводу сохранения всех атрибутов Автономии, с собственными правовыми механизмами и управления, где-нибудь на более благополучной территории. Благо, торговаться есть чем. Это не новая идея, а подобный план рассматривался на высшем уровне ещё правительством СССР в 80-ые годы, которое ещё как-то чувствовало свою вину перед каракалпакским народом, но сейчас судьба нашего народа уже никому неинтересна. А если и собственным лидерам не до народа, то люди поодиночку каждый найдёт своё собственное решение и нация исчезнет. Я об этом, когда писал, что нация исчезнет. Народ трудолюбивый и, если и лидеры настоящие патриоты, то надежда есть.
Kamal Опубликовано 1 сентября Автор Опубликовано 1 сентября В 31.08.2026 в 21:43, кылышбай сказал: Среди узбеков и особенно на Кавказе объективно больше шансов сохранить самобытность К сожалению, у каракалпаков нет привычки обособляться, то есть будучи за пределами своей исторической родины, мы не закрываемся от окружающих, а наоборот впитываем местные культуру и традиции, учим язык и легко ассимилируемся с любым народом, будь это узбеки, казахи, кавказцы, татары, башкиры, русские... И это, наверное, наша главная беда. Так что, без своей Автономии, остаться отдельной нацией у нас шансов нет нигде. Это могут подтвердить не только каракалпаки, которые с самого образования Узбекской ССР проживают в её других регионах, но и те, кто в последние пару десятилетия переехали в Казахстан, Россию и куда-то ещё.
Лимфоцит Опубликовано 2 сентября Опубликовано 2 сентября В 31.08.2026 в 21:43, кылышбай сказал: Хотелось бы всех ногайцев и каракалпаков переселить в Казахстан, но думаю быстро пойдет ассимиляция. Среди узбеков и особенно на Кавказе объективно больше шансов сохранить самобытность, но в РФ и РУ ... (нельзя тут писать про это) Можно подумать если они были бы у нас , то они бы получили что они хотят
кылышбай Опубликовано 3 сентября Опубликовано 3 сентября Столицу Каракалпакстана из Турткуля перенесли в Нукус изза затопления города Амударьей в 1932 г. Позже, в 1949 г. Турткуль снова затопило
Kamal Опубликовано 3 сентября Автор Опубликовано 3 сентября 13 часов назад, кылышбай сказал: Столицу Каракалпакстана из Турткуля перенесли в Нукус изза затопления города Амударьей в 1932 г. Позже, в 1949 г. Турткуль снова затопило О, Турткуль не один город, который исчез под водами буйной Амударьи, их тысячи, если конечно верить народным легендам. Но, само собой, разумеется, что гибель Турткуля в новейшей истории каракалпаков сыграла огромную роль. Там осталась наша история и язык - турткульско-сарыбийский, то есть литературно-каракалпакский, который из-за гибели турткульско-сарыбийского был заменён на кипчакский.
Kamal Опубликовано 3 сентября Автор Опубликовано 3 сентября В 02.09.2026 в 15:46, Лимфоцит сказал: Можно подумать если они были бы у нас , то они бы получили что они хотят Ну, в принципе мы просто хотели чисто человеческого отношения и добрососедства. Ведь, мы были в составе Казахстана и Аллаяр Досназаров сам же писал, что именно казахи призвали его к совместному строительству советского народного хозяйства. Причём у него по примеру кыргызов был выбор оказаться в непосредственном подчинении к РСФСР, но, как он сам писал, доверился казахским однопартийцам, которые заверяли, мол, у них в отличии от кыргызских предателей есть свой путь развития, но, который позже оказался тупиковым для каракалпаков. Тут респект тогдашним кыргызским руководителям, которые избежали этой участи и сразу через год стали автономной Республикой в составе РСФСР.
Kamal Опубликовано 3 сентября Автор Опубликовано 3 сентября 29 минут назад, Kamal сказал: Тут респект тогдашним кыргызским руководителям, которые избежали этой участи и сразу через год стали автономной Республикой в составе РСФСР. И как тут можно упрекнуть русских в чём-то? Они и каракалпаков в 1932 году подняли в один ранг с казахами и кыргызами, когда присвоили им статус ККАССР. И по новой Конституции 1936 года и каракалпаки должны были быть отдельной союзной Республикой, но к тому моменту в ККАССР на руководящих должностях не было ни одного каракалпака, а сам Аллаяр Досназаров из-за казахских доносов сидел в тюрьме (расстрелян в 1937 году), в итоге с ситуацией воспользовались узбекские партийные лидеры. 1
Лимфоцит Опубликовано 4 сентября Опубликовано 4 сентября 11 часов назад, Kamal сказал: Ну, в принципе мы просто хотели чисто человеческого отношения и добрососедства. Ведь, мы были в составе Казахстана и Аллаяр Досназаров сам же писал, что именно казахи призвали его к совместному строительству советского народного хозяйства. Причём у него по примеру кыргызов был выбор оказаться в непосредственном подчинении к РСФСР, но, как он сам писал, доверился казахским однопартийцам, которые заверяли, мол, у них в отличии от кыргызских предателей есть свой путь развития, но, который позже оказался тупиковым для каракалпаков. Тут респект тогдашним кыргызским руководителям, которые избежали этой участи и сразу через год стали автономной Республикой в составе РСФСР. Что выше предлагали это не выход , даже если его мечта осуществиться , у каракалпаков не будет социального лифта , у нас процветает руизм , они будут на второстепенных ролях мягко говоря
кылышбай Опубликовано 4 сентября Опубликовано 4 сентября Тургай впадал в Арал до 16 века. В 150 км к северу от Аральска до сих пор осталось озеро Шалқартеңіз, где Тургай расширялся перед выходом на низменность Арала. Дольше питал бассейн Арала Зарафшан, который был одним из крупнейших притоков Амударьи. Сейчас он не доходит до Аму и его воду разбирает густонаселенный регион Бухары-Самарканда
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября Обсуждение политики запрещено. Сообщения удалены.
