Каракалпаки

[Kaztughan]

22 часа назад, Jagalbay сказал:

кстати, в эпосе про Нуреддина сына Едиге тоже враги кызылбаши, но это название появилось после его смерти, во 2й половине 15 века

Помоему, никаких кызылбашей здесь не было, как и калмаков. Это скорее нарицательное обозначение противника, чем название конкретного народа. На первом плане здесь выходит идеологическая составляющая, этакая обзывалка. 

 

22 часа назад, Jagalbay сказал:

а Барак хан тогда кто такой

 

Сабитов считает, что было 2 Кобыланды, в эпосах у них и имена отцов разные

Барак хан может быть в другом каком-то варианте, в крымском не нашел. Еще раз прочел крымский вариант, некоторые буквы не понятны, но в целом похоже на казахский вариант с Карлыгой , где Кобыланды отвергает Карлыгу, в крымском варианте Зада-бек. Могу ошибаться, так как текст не смог понять полностью.  Барак скорее всего тоже мангыт, надо изучать. В любом случае Барака надо искать в начале 16 века.   https://www.academia.edu/29874997/Сабитов_Ж_М_Кобланды_из_рода_Каракыпшак_Тарих_тағылымы_1_9_Астана_2016_С_44_52_Word_?email_work_card=view-paper   снова прочел и обновил память)  итак Барак в версии Мергенбай-жырау, присутствует в продолжении о Киикбай батыре. Значит он младше Кобыланды. 

Далее Сабитов пишет: "5. Барак-хан (оппонент Алшагыра). По нашему мнению, это Шибанид Барак – Науруз-Ахмед (1510-1556), потомок Абулхаир-хана, правивший в Ташкенте."  

 

Касательно имен отцов, если опять же обратится к Сабитову, то он пишет что: Версия Садуакаса Дилманова (7198 строк) (Ключевский район Актюбинской области) [5, 517]. Отца Кобланды зовут Кыдырбай, но в тексте упомянут мимолетом Токтарбай (прозвище Кыдырбая), мать зовут Акзарбап (прозвище Аналык), сестру Кобланды зовут Карлыгаш [5, 305]

далее: Версия Ешимова Ержана (3289 строк) (Город Кызыл-орда) [4, 458]. В данном варианте Кобланды сын Токтарбая, который в свою очередь сын старика Кыдыра [4, 355].   

Тут можно сделать вывод что скорее всего Токтарбай это прозвище Кыдырбая либо Токтарбай сын Кыдырбая , а значит эти все варианты бьются между собой и не противоречат друг-другу. Далее, если внимательно читать то все действующие лица (Алчагир, Куртка, Тайбурыл итд) во всех казахских, ногайских, каракалпакских, и как выяснилось даже в крымских вариантах соотносятся между собой. 

 

 

[Kaztughan]

В 04.08.2026 в 12:15, Kamal сказал:

Чтоб освежить память и сравнить с казахским эпосом надо бы ещё раз пробежаться по каракалпакскому эпосу, но ссылка Хакана никак не открывается (в теме "Каракалпакские дастаны). По крайней мере у меня не открывается, может у вас получится. 

В общем, хотя и не пользуюсь, но все же ради интереса обратился к помощи ИИ и, получается, что базовая основа эпосов вроде одна, но каракалпакскому варианту характерен ногайский пласт эпических сказаний, а в казахском варианте отображен чисто богатырский образ, мол, переоценка сугубо казахского самосознания. Поэтому, скорее всего эпос немного древнее или, по меньшей мере присуще к событиям периода темника Мамая, отсюда и наверное упоминания о дружеских к кипчакам киятских батырах.

Основные отличия каракалпакского и казахского эпосов про Коблана/Кобланды по ИИ:

Каракалпакский дастан «Коблан» и казахский героический эпос «Кобланды-батыр» восходят к общей тюрко-кыпчакской эпической традиции, но различаются в стилистике, объеме и деталях сюжета. Основные отличия заключаются в структуре повествования, словесно-поэтическом оформлении (соотношении стиха и прозы) и локальных акцентах исполнения. [1]

 

Стилистика и форма

• Каракалпакский дастан: Отличается более широким, развернутым и растянутым повествованием, характерным для ногайского пласта эпических сказаний. В нем активнее используются традиционные для каракалпакской школы жырау формы чередования прозаических отрывков и поэтических текстов (выразительный сплав прозы и стиха). [1, 2]

• Казахский эпос: Имеет более лаконичную и уплотненную эпическую структуру, насчитывающую десятки устойчивых вариантов и редакции (например, знаменитый вариант жырау Марабая), которые целиком разворачиваются в строгой стихотворной форме с меньшим количеством архаичных прозаических отступлений. [1, 2]

 

Особенности сюжета и образов

• Имена и противники: В казахской версии главный герой неизменно выступает как «Каракыпчак Кобланды», а его противниками выступают ханы Казан и Алшагир, в то время как в ряде тюркских и каракалпакских версий мотивы походов и имена антагонистов адаптированы под местный фольклорный контекст эпохи Ногайской Орды и взаимоотношений степных племен. [1, 2]

• Детализация быта: Каракалпакский «Коблан» больше подчеркивает архаичные бытовые детали кочевого уклада и родоплеменные связи эпохи формирования единых этнических групп Приаралья, тогда как казахский «Кобланды-батыр» глубоко интегрирован в национальное самосознание как эталонный образ батыра-полководца периода образования Казахского ханства. [1, 2]

Дорогой Камал, что у нас там с киятскими шежире?) надо найти этих 4 батыров и 1 жауырыншы) 

[Kamal]

13 часов назад, Kaztughan сказал:

Дорогой Камал, что у нас там с киятскими шежире?) надо найти этих 4 батыров и 1 жауырыншы) 

Тут вопрос лично к Киятам, я знаю лишь то, что читаю, а сугубо у Киятов могут быть и свои предания, но непосредственно общаться с ними у меня возможности нет. Хотя, мой род Колдаулы как и Кияты входят в Арыс Конрат, но всё же Кияты отдельное племя, со своей историей. Как раньше писал, каждое из нынешних каракалпакских племён имеет свою личную историю, сложившуюся с эпохи образования Монгольской империи, а обобщенно общая история Каракалпакского ханства начинается лишь со времён появления в истории Абдал Гаффара (1603-1605 гг), то есть намного позже пика рассвета Ногайской орды и других ханств, образовавшихся после распада Золотой орды.

А вообще, к эпосам я отношусь как фольклорному наследию, не имеющего ничего общего с реальными событиями. Привязать образ Коблана или Кобланды к историческим именам можно, но всё остальное, думаю, всего лишь импровизация, так как единой версии нет. Эпосы разных народов хотя и причисляют данного героя к кипчакскому племени, но событии, имена и т.д. там разные. 

[Kaztughan]

9 часов назад, Kamal сказал:

Тут вопрос лично к Киятам, я знаю лишь то, что читаю, а сугубо у Киятов могут быть и свои предания, но непосредственно общаться с ними у меня возможности нет. Хотя, мой род Колдаулы как и Кияты входят в Арыс Конрат, но всё же Кияты отдельное племя, со своей историей. Как раньше писал, каждое из нынешних каракалпакских племён имеет свою личную историю, сложившуюся с эпохи образования Монгольской империи, а обобщенно общая история Каракалпакского ханства начинается лишь со времён появления в истории Абдал Гаффара (1603-1605 гг), то есть намного позже пика рассвета Ногайской орды и других ханств, образовавшихся после распада Золотой орды.

А вообще, к эпосам я отношусь как фольклорному наследию, не имеющего ничего общего с реальными событиями. Привязать образ Коблана или Кобланды к историческим именам можно, но всё остальное, думаю, всего лишь импровизация, так как единой версии нет. Эпосы разных народов хотя и причисляют данного героя к кипчакскому племени, но событии, имена и т.д. там разные. 

Хорошо, если что нибудь в будущем вдруг узнаете, сообщите пожалуйста. 

[Джагалбайлы]

23 часа назад, Kaztughan сказал:

Дорогой Камал, что у нас там с киятскими шежире?) надо найти этих 4 батыров и 1 жауырыншы) 

Огласите весь список...пожалуйста 😁

[Kaztughan]

7 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Огласите весь список...пожалуйста 😁

На манеже все те-же 😄    Караман сына Сеила, Косдаулет сын Каражана, Каракозы, Аккозы и Карабукан

[Kaztughan]

В 31.07.2026 в 23:27, Jagalbay сказал:

нет, в крымской версии эпоса написано, что Копланды батыр был батыром Мамай бия

действия происходят во 2й половине 14 века, и они вместе на хана Хасана ходили - https://ru.wikipedia.org/wiki/Хасан_(хан_Золотой_Орды)

 

В 04.08.2026 в 18:04, Kaztughan сказал:

Прочел, там говорится что был некий батыр Копланды, но не указывается племенная принадлежность, скорее всего это наш Кобыланды. Мамай в рассказе скорее всего Мамай мангыт, он и вправду би. Это скорее всего этот Мамай https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай_(мангыт)    Кази-мирза там это скорее всего сын Урака https://ru.wikipedia.org/wiki/Карасай_—_Кази  

Этот Мамай брат Алчагира, потом у них были конфликты. Видимо на фоне этого конфликта он сблизился с Кобыланды.

Это не эпос, а короткий рассказ на две страницы, посвященный одному небольшому событию. 

Позже отвечу по видео, заранее оговорюсь что Р. Темиргалиев очень хороший ученный-историк, мне нравится его подача информации. Но, касательно эпоса и исторических данных у него большие неточности. Как видите эпосы и данные которые я привел выше очень хорошо соотносятся между собой. Как имена так и должности.  

Кстати, может быть и этот Мамай https://ru.wikipedia.org/wiki/Шейх-Мамай-бий он даже больше подходит. 

 

[Kamal]

В 06.08.2026 в 19:41, Kaztughan сказал:

 

Кстати, может быть и этот Мамай https://ru.wikipedia.org/wiki/Шейх-Мамай-бий он даже больше подходит. 

 

Очень странно, каким образом Шейх Мамай стал казахским князем, если он был правителем ногаев, потомком Едиге и воевал против казахов же?!

Наверное, это из той же серии, что Кучум был казахом или же, Карасакал был казахом и мало ли ещё кто был казахом?!

 

[Kaztughan]

14 часов назад, Kamal сказал:

Очень странно, каким образом Шейх Мамай стал казахским князем, если он был правителем ногаев, потомком Едиге и воевал против казахов же?!

Наверное, это из той же серии, что Кучум был казахом или же, Карасакал был казахом и мало ли ещё кто был казахом?!

 

На заре становления Казахского ханства были мангыты в составе. 

[Kamal]

4 часа назад, Kaztughan сказал:

На заре становления Казахского ханства были мангыты в составе. 

Это понятно, Мангыты среди казахов до сих пор есть. Поэтому Шейх Мамай тоже является казахским князем?

[кылышбай]

В 26.12.2025 в 15:30, Kamal сказал:

Касательно конратских отделений Шуллук и Жаунгыр: принимая во внимание сведения Куна, записанных им со слов местных Конратов на момент 1873 года, становится более понятно, что эти названия означают Левый (шуллук) и Правый (жаунгыр). Известно, что в 16-18 веках часть каракалпакских Конратов проживала по низовьям Сырдарьи, которая после нападения джунгар в 1723 году вошла в состав Нижних каракалпаков. Далее, после нападения казахов на владения Нижних каракалпаков в 1743 году, последние сместились на левый берег Сырдарьи к притокам Жанадарьи и Кувандарьи. Эти притоки по отношению к Амударье находились по правому берегу.

В то же время, в 16-18 веках часть Конратов проживала также и по левому берегу Амударьи, лидеры которых основали Конратское (Аральское) ханство и, у которых в дальнейшем сложилась своя история. Таким образом, к концу 18 века по берегам Амударьи образуются две группы каракалпакских Конратов, которые с вхождением в состав Хивинского ханства разделяются как Левые и Правые.

Этот союз Конратов сформировался при суфидах?

В 31.12.2025 в 03:34, Бозбет Шыны сказал:

Интересно, а днк данные подтверждают (частичное) происхождение каракалпаков от печенегов и огузов?

Ногайцы, казахи, каракалпаки - это ордынские племена, разбежавшиеся под знаменами разных династий (мангыты, урусиды, кучумовичи). Даже если и были огузы, черные клобуки, печенеги в крови каракалпаков, по сути они вышли из общего котла ЗО, в которой давно уже все перемешалось с доминированием уже иных племен, возвысившихся после монгольских завоеваний. По ДНК каракалпаки близки к казахам и ногайцам, что подтверждает вышенаписанное

В 07.01.2026 в 18:03, Kamal сказал:

Окончательный разрыв с Ногайской Ордой официально (по общепринятой гипотезе и по одному из преданий самих же каракалпаков) произошёл после смерти бия Ураз Мухаммеда в 1598 году, но в реальности этот процесс был очень продолжительным

Самоназвания и казахов и ногайцев появились незадолго до 1598 и стали общепринятым может если и раньше, то не намного. Почему вы не примете базовую версию что группа ногайских родов откололась и ушла на восток, по пути смешавшись с кытай-кыпчаками, кунгратами Хорезма и др. группами и приняла свое самоназвание лишь после и не факт что оно было до этого? Вы всегда пытаетесь связать историю народа через непрерывную линию существования некого этноса "черношапочников" уже до 16-17 в. (подозреваю и до 13 в.) 

[кылышбай]

В 11.09.2026 в 13:22, Kaztughan сказал:

На заре становления Казахского ханства были мангыты в составе. 

Это было время когда рода откочевывали-прикочевывали к разным правителям, отдельной четкой казахской самоидентификации скорее всего еще не было

В 11.09.2026 в 18:08, Kamal сказал:

Это понятно, Мангыты среди казахов до сих пор есть. Поэтому Шейх Мамай тоже является казахским князем?

😀

[кылышбай]

Мать с ребенком. Каракалпаки. Узбекистан, Каракалпакия автономная область, Кегейлинский р-он, первая треть ХХ в.

Интересны узоры на ленте (бау) юрты

 

 

[Kamal]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Этот союз Конратов сформировался при суфидах?

Имеется ввиду Шуллуки, которые в период Аральского бедствия конца 14 века ушли кочевать по Узбою до старого Ургенча, частью кочевали у озера Сарыкамыш и далее до Балканских гор, а не ушли на северо-запад вместе со всеми. Часть их, позже, в период восстановления дельты Амударьи на рубеже 16-17 веков переселилась обратно и первый населенный пункт, которого они построили был город-крепость Арал (нынче Конрат). В Арале находилась резиденция их правителей, отсюда же и название Аральцы.

Бердах в своем "Шежере" так и пишет: "Нагадай бий (имеется ввиду эмир Хорезма Нангудай) - предок всех Конратов, а от его сыновей с ураном "Жайылган" пошли все Конраты".

"Шежере" Бердаха написано в стихах, поэтому каждая строка в поэме имеет своё значение, почти как отдельный рассказ. То есть, первую строку о том, что Нагадай бий - предок всех Конратов надо понимать, что все Конраты Золотой орды подчинялись ему (Нангудаю). Следующая строка о его сыновьях, от которых с ураном "Жайылган" пошли все Конраты надо понимать исключительно как каракалпакских Конратов. А сыновьями Нангудая как раз-таки и были те Суфиды, которые установили свою власть в Северном Хорезме и даже отвоевали и подчинили себе и часть Южного Хорезма, которая была под властью Чагатаидов. Уран "Жайылган" только у каракалпакских Конратов, причём Жайылхан тоже реальная личность, как бы предок самого Нангудая. В общем, по "Шежере" Бердаха требуется специальная работа, там каждую строку нужно растолковать на современный понятный язык.

[Kamal]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Ногайцы, казахи, каракалпаки - это ордынские племена, разбежавшиеся под знаменами разных династий (мангыты, урусиды, кучумовичи). Даже если и были огузы, черные клобуки, печенеги в крови каракалпаков, по сути они вышли из общего котла ЗО, в которой давно уже все перемешалось с доминированием уже иных племен, возвысившихся после монгольских завоеваний. По ДНК каракалпаки близки к казахам и ногайцам, что подтверждает вышенаписанное

Почти такого же мнения я и придерживаюсь. Этногенез это долгий процесс и кого только в крови нет. При этом Золотая Орда и является тем узким горлышком, где всё переварилось, с этим вопросов нет. Но это не даёт повода, чтоб отрезать все исторические связи с дальними предками и сказать, что каракалпаки появились в 1598 году и всё. Если принять во внимание предания Нижних каракалпаков 18 века, то предки вышли с границ Астраханского и Казанского ханств в конце 15 века для захвата Бухары. А более поздние предания, например, записанные Соболевым в 1873 году со слов Ириджаб бия, гласит, что во время взятия Казани русскими, каракалпаки ушли на юг, а ногайцы остались с русскими. Получается, часть каракалпаков ушла в конце 15 века, другая - в середине 16 века. Есть и третье предание - ушли от ногайцев, когда умер Орманбет бий, а это конец 16 века. То есть, только один лишь уход каракалпаков из Волго-Уральского региона тянется на столетие и, связаны с разными событиями, а не три рассказа об одном событии, что очень важно. Есть и другие полумифические легенды о выходе с Крыма, полёте через горы, моря и лесов, а это, наверное, и есть отголоски событий времён темника Ногая. 

 

[boranbai_bi]

В 10.09.2026 в 12:47, Kamal сказал:

Очень странно, каким образом Шейх Мамай стал казахским князем, если он был правителем ногаев, потомком Едиге и воевал против казахов же?!

Наверное, это из той же серии, что Кучум был казахом или же, Карасакал был казахом и мало ли ещё кто был казахом?!

 

Кучума напрямую связывают с казахской ордой источники

а вот Шейх Мамай к казахам отношения не имеет, точнее он управлял казахами, но казахским князем его называть не следует

[Kamal]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Самоназвания и казахов и ногайцев появились незадолго до 1598 и стали общепринятым может если и раньше, то не намного. Почему вы не примете базовую версию что группа ногайских родов откололась и ушла на восток, по пути смешавшись с кытай-кыпчаками, кунгратами Хорезма и др. группами и приняла свое самоназвание лишь после и не факт что оно было до этого? Вы всегда пытаетесь связать историю народа через непрерывную линию существования некого этноса "черношапочников" уже до 16-17 в. (подозреваю и до 13 в.) 

Будучи ногайцами и уходя от них, они так и оставались бы ногайцами, а не превратились бы в каракалпаков. Ногайцы - кочевники, веками кочевали на огромной территории, управляли даже и другими территориями, при этом летописцы их везде обозначали как ногаев. Все племена, которые нынче есть в составе каракалпаков, были и в составе ногайцев, а не по пути собирались вокруг будущих каракалпаков. Вамбери записал у каракалпаков предание о том, что ногайские султаны (правители) были из каракалпаков. Кроме того, в булгарских источниках, каракалпаки названы старыми ногайцами чтоб отличить их от инородцев, которые примкнули к Ногайской Орде и тоже назывались ногайцами. Это как раз и согласуется со сведениями Вамбери, так как очевидно, что каракалпаки были поставщиками правителей для Ногайской орды. То есть существовал каракалпакско-ногайский военно-политический союз, который и к концу 16 века распался окончательно. 

 

[Kamal]

23 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Кучума напрямую связывают с казахской ордой источники

а вот Шейх Мамай к казахам отношения не имеет, точнее он управлял казахами, но казахским князем его называть не следует

Кучум прошёл через Казахскую орду, но не с Казахской орды пришёл. Он шейбанид, его отец Муртаза был в подчинении бухарского Абдуллах хана, от имени которого Кучум был направлен завоевать Сибирское ханство. Кучуму пришлось противостоять не только русским, но и держать оборону против казахского Хакназар хана тоже. Да и умер Кучум среди каракалпаков. Об этом написано в источниках со слов Карасакала и Шайбак хана.

[boranbai_bi]

3 часа назад, Kamal сказал:

Кучум прошёл через Казахскую орду, но не с Казахской орды пришёл. Он шейбанид, его отец Муртаза был в подчинении бухарского Абдуллах хана, от имени которого Кучум был направлен завоевать Сибирское ханство. Кучуму пришлось противостоять не только русским, но и держать оборону против казахского Хакназар хана тоже. Да и умер Кучум среди каракалпаков. Об этом написано в источниках со слов Карасакала и Шайбак хана.

давайте я вам свои источники, а вы мне свои

Левшин

Цитата

Однако же, из всех частей сего смешения различных исповеданий преимущественно пред прочими обнаруживается магометанское (Неизвестно, когда сделалась магометанская религия общею у киргизов, но мы знаем, что Кучум, последний хан сибирский, пришел в Сибирь из Казачьей орды ²¹ и, утвердившись на престоле, тотчас начал обращать новых подданных своих в веру магометанскую, которую сам исповедывал и для распространения которой отец его Муртаза прислал ему ахуна и множество мулл. Происшествие сие случилось, как всем известно, в половине XVI столетия. См. "Сибирскую историю" Фишера (введение, § 86, 87 и пр.))

Савва Есипов

Цитата

 

Кучум из Казачьей орды, с очень многими своими воинами, подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы... и спокойно правил в Сибири, собирая ясак

 

[Kamal]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

давайте я вам свои источники, а вы мне свои

Левшин

Савва Есипов

 

Ваши источники не раскрывают всю суть происходившего. Например, Левшин исследовал этнографию казахов, когда в так называемых "казахских степях" каракалпаков уже не было, которые могли бы передать альтернативные легенды. А у Есипова история Кучума была второстепенной, он больше писал про покорение Сибири русскими, в частности о походе Ермака и т.д. Для него земли южнее Сибири это казахские степи, то есть Казахская орда.

Тем не менее, были и другие легенды, что Кучум пришёл из Бухары и, что он Шибанид. Вы приведите имя какого-либо предка или потомка Кучума, который когда-либо управлял бы Казахской Ордой. Или назовите какое-либо казахское племя или род, у которого сохранились легенды связанные с Кучумом как о своём правителе. 

На самом деле Кучум пришёл из Бухары. Об этом говорит даже тот факт, что ликвидировав всех своих предшественников, управлявших Сибирским ханством, которые были виновны в смерти своих предков, Кучум пощадил лишь Сейд Ахмеда (Сейдяк), которого направил в Бухару, а не в Казахскую орду, тоже, между прочим, очень странно.

Или вот, в легендах местных остяков и сибирских татар, в частности об основании деревни Кускуны Тевризского района Омской области, говорится: при Кучум хане в эти места пришли каракалпаки и вытеснили живших здесь остяков.

Или вот, в русской книге "Взятие Казани и покорение Сибири", говорится: во времена Кучума правящая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов (скорее всего имеется ввиду некоторые казахские рода, в дальнейшем вошедшие в состав Младшего Жуза).

Ну и со слов самих потомков Кучума, их предок умер среди каракалпаков. А почему не в Казахской орде, если вы считаете, что он из Казахской орды?

Видите, вопросов много - письменные источники порой даже больше запутывают, чем помогают в решении каких-то исторических вопросов.

[boranbai_bi]

9 часов назад, Kamal сказал:

Ваши источники не раскрывают всю суть происходившего. Например, Левшин исследовал этнографию казахов, когда в так называемых "казахских степях" каракалпаков уже не было, которые могли бы передать альтернативные легенды. А у Есипова история Кучума была второстепенной, он больше писал про покорение Сибири русскими, в частности о походе Ермака и т.д. Для него земли южнее Сибири это казахские степи, то есть Казахская орда.

Тем не менее, были и другие легенды, что Кучум пришёл из Бухары и, что он Шибанид. Вы приведите имя какого-либо предка или потомка Кучума, который когда-либо управлял бы Казахской Ордой. Или назовите какое-либо казахское племя или род, у которого сохранились легенды связанные с Кучумом как о своём правителе. 

На самом деле Кучум пришёл из Бухары. Об этом говорит даже тот факт, что ликвидировав всех своих предшественников, управлявших Сибирским ханством, которые были виновны в смерти своих предков, Кучум пощадил лишь Сейд Ахмеда (Сейдяк), которого направил в Бухару, а не в Казахскую орду, тоже, между прочим, очень странно.

Или вот, в легендах местных остяков и сибирских татар, в частности об основании деревни Кускуны Тевризского района Омской области, говорится: при Кучум хане в эти места пришли каракалпаки и вытеснили живших здесь остяков.

Или вот, в русской книге "Взятие Казани и покорение Сибири", говорится: во времена Кучума правящая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов (скорее всего имеется ввиду некоторые казахские рода, в дальнейшем вошедшие в состав Младшего Жуза).

Ну и со слов самих потомков Кучума, их предок умер среди каракалпаков. А почему не в Казахской орде, если вы считаете, что он из Казахской орды?

Видите, вопросов много - письменные источники порой даже больше запутывают, чем помогают в решении каких-то исторических вопросов.

при чем тут легенды, если я говорю про источники изначально? источники > легенды

я не топлю за то, что Кучум был казахским султаном до захвата власти в Сибирском ханстве, я лишь констатирую, что русские источники говорят, что он вышел из Казахской орды

для меня это, как и то, что Тарих и Кашгар называет Науруз Ахмада казахским ханом, вызывает вопросы

[Kamal]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

при чем тут легенды, если я говорю про источники изначально? источники > легенды

я не топлю за то, что Кучум был казахским султаном до захвата власти в Сибирском ханстве, я лишь констатирую, что русские источники говорят, что он вышел из Казахской орды

для меня это, как и то, что Тарих и Кашгар называет Науруз Ахмада казахским ханом, вызывает вопросы

Так, ваши источники сами основаны на легендах. Ни Есипов, ни Левшин не были личными летописцами Кучума, так как жили в другое время, а вносили на бумагу рассказы третьих лиц, то есть - легенды. 

Если Кучум был казахским султаном, то как вы это обоснуете? Если бы он принадлежал династии казахских ханов, то можно было бы принят его за одного из свободных казахских султанов, но он же Шибанид. Казахи стали казахами из-за того, что бежали от опеки Шибанидов и создали своё отдельное ханство во главе с Джанибеком и Кереем. 

Отец Кучума, Муртаза управлял племенами, называемыми Алтаулами, которые были в подданстве другого шибанида бухарского Абдуллы хана. Это подтверждается и сведениями Небольсина П.И. о том, что один из сыновей Кучума по имени Маметкул после пленения русскими был крещен и по отчеству назвался Алтауловичем, тем самым подчеркнув свою принадлежность к Алтаулам.

 

[boranbai_bi]

30 минут назад, Kamal сказал:

Так, ваши источники сами основаны на легендах.

давайте пруф, что есиповская летопись основана на легендах

30 минут назад, Kamal сказал:

но он же Шибанид.

это и вызывает мои вопросы. в принципе шибаниды могли быть ханами или султанами казахов, но кроме Кучума и Науруз Ахмада других прецедентов в источниках нет.

 

30 минут назад, Kamal сказал:

Казахи стали казахами из-за того, что бежали от опеки Шибанидов и создали своё отдельное ханство во главе с Джанибеком и Кереем. 

от опеки  

30 минут назад, Kamal сказал:

Отец Кучума, Муртаза управлял племенами, называемыми Алтаулами,

алтыулы это вообще ногайцы

и потом кроме отчества Маметкула, есть ли реальные источники о Муртазе правителе алтыулов?

[Kamal]

25 минут назад, boranbai_bi сказал:

давайте пруф, что есиповская летопись основана на легендах

Смотрите, Кучум завоевал Сибирь в 1563 году, а Есипов появился в тех краях лишь после 1620 годов. Разница почти 60 лет, то есть 2-3 поколения прошло. Никаких документальных данных не было, а информацию он собирал у местных изустно и то, главная его тема была история Ермака и покорение Сибири, Кучум попутно лишь оппонентом выступает, а подробности его истории Есипову неинтересны, как его проинформировали местные, так он и написал. 

[Kamal]

37 минут назад, boranbai_bi сказал:

это и вызывает мои вопросы. в принципе шибаниды могли быть ханами или султанами казахов, но кроме Кучума и Науруз Ахмада других прецедентов в источниках нет.

Некоторые казахские рода, признавшие власть шибанидов действительно управлялись Кучумом и даже его потомками.