boranbai_bi Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября 13 часов назад, Kamal сказал: Ещё раз повторюсь, ваш источник сам написан со слухов зачем врать? это лишь ваше предположение. по вашему мнению небольсин дает более правильную информауию хотя жил на 250 лет позже Кучума, а Савва Есипов дает легенды хотя приехал в Тобольск на 20+ лет позже смерти Кучума. Вот такая вот камаловская арифметика.
boranbai_bi Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября 14 часов назад, Kamal сказал: Да, потому что башкиры признавали своим ханом только шибанидов ложь 14 часов назад, Kamal сказал: В Казахском ханстве шибаниды не управляли, нет ни одного шибанида за всю историю Казахского ханства. Науруз Ахмад в Тарих и Кашгар и Кучук хан по словам его сына 14 часов назад, Kamal сказал: Чингизиды разделились по кланам, разделили бывшие народы легко переходили от одного сюзерена к другому и примеров очень много 14 часов назад, Kamal сказал: Увы это ваш личный выбор а не какие то законы
boranbai_bi Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября 13 часов назад, Kamal сказал: Выше отметил про сведения Пазухина по Кучук хану, который вмешивался во внутри-политические дела бухарских правителей, а также оказывал им военную поддержку. Очевидно, что бухарские Мангыты и каракалпакские Мангыты имели родственные связи между собой. Кроме того более подробно о Кучук хане есть сведения в башкирских архивах. Тауке стал казахским ханом, когда Кучук хана уже не было в живых. Кучук хан убит примерно в 1678 году, после чего ханом каракалпаков стал его двоюродный брат Ишим хан. В том протоколе со слов Султан Мурата есть сведения об этом Ишим хане. После Ишим хана у каракалпаков правил Джангир хан, а после него примерно в 1711 году ханом стал Ишим Мухаммед хан (погиб в войне с джунгарами в 1723 году). В 1722 году он (Ишим Мухаммед хан) заключил мир с русскими, после которого его государство стало самым могущественным в среднеазиатском регионе, с чем джунгары не смирились. Зная, что Ишим хан готовится к войне и создаёт антиджунгаровскую коалицию, джунгары в 1723 году нанесли превентивный удар, раздробив каракалпаков на несколько частей. На пару страниц выше есть мои посты по этим событиям. А про Тауке хана, что он хан казахов и каракалпаков, это то же самое как Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Отдельные рода, находящиеся в оппозиции к своим правителям могли свободно передвигаться, границы не охранялись, высказал свою лояльность, так поучаствуй в военных походах или плати налог и живи спокойно. вместо простыни могли написать, что нет среднеазиатских источников или не знаете, если такие есть
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 12 часов назад, boranbai_bi сказал: зачем врать? это лишь ваше предположение. по вашему мнению небольсин дает более правильную информауию хотя жил на 250 лет позже Кучума, а Савва Есипов дает легенды хотя приехал в Тобольск на 20+ лет позже смерти Кучума. Вот такая вот камаловская арифметика. Вы, наверное, просто не понимаете, что источник источнику рознь. Старый стиль написания летописей отличается тем, что летописец пишет или от своего лица, если он живой свидетель событий, или пишет от рассказов третьих лиц. А Есипов не живой свидетель, так как появился в Сибири только через 60 лет после прихода Кучума в Сибирь. К вашему сведению, фактически до 18 века, по крайней мере в России, летописцам не требовалось ссылаться на какие-либо ранние источники с указанием списка использованной литературы, как написал, так и написал. Читающих людей все равно фактически не было, тотальная безграмотность населения. Поэтому, когда в 19 веке была установлена четкая дисциплина написания исторических статьей, то все последующие историки обязаны были подкрепить свои слова ранними письменными свидетельствами. Поэтому в объект исследования попали и Есиповские летописи, по которым решили, что данные летописи могут служить в качестве источника, но стопроцентную достоверность не имеют, так, 50 на 50, так как полезность этих летописей в том, что в них есть названия населенных пунктов, людей, народов, населявших данный край. Причём, правдивость описания действий Ермака тоже под сомнением.
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 12 часов назад, boranbai_bi сказал: 1. ложь 2. Науруз Ахмад в Тарих и Кашгар и Кучук хан по словам его сына 3. народы легко переходили от одного сюзерена к другому и примеров очень много 4. это ваш личный выбор а не какие то законы 1. Ибак хан был шибанидом, а Кучумовичи его потомки. Казахских ханов башкиры не признавали, единственный раз, когда каракалпаки уже были раздроблены джунгарами, башкиры обратились Абулхаиру, но тот жестоко их подставил. Поинтересуйтесь, как у соседей обстоят дела по истории, например, у башкир тоже есть свои историки, которые пишут статьи. 2. А что делал Хакназар хан, кумыс подносил Навруз Ахмаду? А Кучук хан управлял всем Казахским ханством? 3. Я про это уже третий день толкую. Управлять отдельными группами казахов и управлять Казахским ханством это не одно и то же. Это как в современности, например, в Казахстане живут узбеки, которые граждане Казахстана. Параллельно есть страна под названием Узбекистан, где живут также и этнические казахи. 4. Нет, законы есть законы. Если бы их не было, жили бы все чингизиды в мире и пили кумыс. Но они постоянно грызлись за контроль и влияние. Делайте выводы - почему так?
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 8 часов назад, boranbai_bi сказал: вместо простыни могли написать, что нет среднеазиатских источников или не знаете, если такие есть Ваши незнания исторических событий не моя проблема. Ищите, изучайте, интересуйтесь историей соседей тоже.
boranbai_bi Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 11 часов назад, Kamal сказал: башкиры обратились Абулхаиру вот видите, сами легко нашли противорочие. насколько я знаю, у башкиров не было ханов. только во время восстания 1704-1710 они пытались привлечь чингизидов чтобы иметь нерусского сюзерена. 11 часов назад, Kamal сказал: А что делал Хакназар хан, кумыс подносил Навруз Ахмаду? А Кучук хан управлял всем Казахским ханством? Науруз Ахмад и Хакназар воевали между собой, а про Кучук хана надо найти другие источники, чтобы судить кто из казахов ему подчинялся (может были киргизы, казахов в самом начале 18 века еще называли казачьей ордой) 11 часов назад, Kamal сказал: Это как в современности, например, в Казахстане живут узбеки, которые граждане Казахстана. Параллельно есть страна под названием Узбекистан, где живут также и этнические казахи. в Бухарском ханстве руководили шибаниды, затем им на смену пришли аштарханиды в Московском царстве руководили Рюриковичи, затем их сменили Романовы В Улуг Улусе руководили Батуиды, затем их сменили в основном тукатимуриды в Чагатайском ханстве руководили чагатаи, затем их сменили тимуриды И этот список можно продолжать очень долго.
boranbai_bi Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 11 часов назад, Kamal сказал: Вы, наверное, просто не понимаете, что источник источнику рознь. Старый стиль написания летописей отличается тем, что летописец пишет или от своего лица, если он живой свидетель событий, или пишет от рассказов третьих лиц. А Есипов не живой свидетель, так как появился в Сибири только через 60 лет после прихода Кучума в Сибирь. К вашему сведению, фактически до 18 века, по крайней мере в России, летописцам не требовалось ссылаться на какие-либо ранние источники с указанием списка использованной литературы, как написал, так и написал. Читающих людей все равно фактически не было, тотальная безграмотность населения. Поэтому, когда в 19 веке была установлена четкая дисциплина написания исторических статьей, то все последующие историки обязаны были подкрепить свои слова ранними письменными свидетельствами. Поэтому в объект исследования попали и Есиповские летописи, по которым решили, что данные летописи могут служить в качестве источника, но стопроцентную достоверность не имеют, так, 50 на 50, так как полезность этих летописей в том, что в них есть названия населенных пунктов, людей, народов, населявших данный край. Причём, правдивость описания действий Ермака тоже под сомнением. вы мне всерьез утверждаете, что источники середины 19 века более правдоподобны чем источники начала 17 века про события второй половины 16 века? это же клиника
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 2 часа назад, boranbai_bi сказал: вот видите, сами легко нашли противорочие. насколько я знаю, у башкиров не было ханов. только во время восстания 1704-1710 они пытались привлечь чингизидов чтобы иметь нерусского сюзерена. У башкир были ханы, из чингизидов это шибаниды, а из нечингизидов это мангыты (ногайцы), тайбугиды. При этом тайбугиды и шибаниды сменяли друг друга несколько раз. Последний на ханском престоле у башкир был шибанид из династии Кучумовичей, а именно Байбулат Хасанов (Карасакал) в 1740 году. Восстания башкир 1704-1711 годов как и все прежние столкновения, происходившие после смерти Кучум хана возглавляли его потомки, которые пользовались своей легитимностью на башкирском троне, в том числе Кучук хан. Абулхаир хану в 1738 году обращался башкирский старшина Бепеня Торопбердин, который надеялся использовать близкие отношения Абулхаир хана с русской администрацией, но тот обманул.
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 3 часа назад, boranbai_bi сказал: Науруз Ахмад и Хакназар воевали между собой, а про Кучук хана надо найти другие источники, чтобы судить кто из казахов ему подчинялся (может были киргизы, казахов в самом начале 18 века еще называли казачьей ордой) А вы утверждали, что Навруз Ахмад управлял Казахским ханством. А на самом деле, оказывается, воевали. С Кучук ханом, видимо, тоже воевали, по крайней мере, по сведениям историка Абдирова М.Ж., получается, что все потомки Кучума одновременно со столкновениями с русскими в Сибири, вели конкурентную борьбу в степях ещё и с казахскими ханами. Кстати, Абдиров казахский историк, он что, в диссидентах у вас? Я прошёлся по его статье "Хан Кучум. Известный и неизвестный". Там, он сделал хороший анализ по всем имеющимся по Кучум хану источникам и пришёл к выводу, что Кучум не казахский султан и не из Казачьей орды пришёл. А ещё пишет, что Муртаза сын брата Ибак хана Макмудек хана, то есть Кучум для Ибак хана внучатый племянник. Год и место рождения Кучума неизвестно, место смерти тоже. Почитайте на досуге, интересно. Кстати, со слов Карасакала и Шайбак хана, их предок Кучум хан умер среди каракалпаков. Но этот документ найден совсем недавно в башкирских архивах. А статья Абдирова вышла в 90-ых годах. Поэтому, в связи устоявшейся концепцией о том, что каракалпаки раньше 1598 года не существовали, Абдиров делает вывод, что Кучум умер среди ногайцев.
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 14 часов назад, boranbai_bi сказал: вы мне всерьез утверждаете, что источники середины 19 века более правдоподобны чем источники начала 17 века про события второй половины 16 века? это же клиника Дело не в древности источников, а в достоверности описываемых событий. Вы сами хоть читали Есиповские летописи? Это тоже самое, если бы я все предания своего народа собрал бы и целую книгу написал. Вот такая цена у Есиповской летописи. Сейчас вот нашелся документ, среди какого народа Кучум хан умер. Историки гадали, где он умер, теперь есть ответ, надо будет внести дополнение. Короче, тему Кучум хана ещё будут долго исследовать, писать новые статьи, представьте себе в 21 веке, а может и далее будут исследовать, пока не доберутся до истины. И что теперь, сразу в мусор? Потому что, свежая статья? Получается и историки больше не нужны?!
Kamal Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 27 минут назад, кылышбай сказал: Это вопрос по поводу костюма? Каракалпакские женщины в турмах (турме). Такие головные уборы носили молодые, но уже кормящие женщины.
кылышбай Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 13.09.2026 в 01:33, Kamal сказал: Почти такого же мнения я и придерживаюсь. Этногенез это долгий процесс и кого только в крови нет. При этом Золотая Орда и является тем узким горлышком, где всё переварилось, с этим вопросов нет. Но это не даёт повода, чтоб отрезать все исторические связи с дальними предками и сказать, что каракалпаки появились в 1598 году и всё. Если принять во внимание предания Нижних каракалпаков 18 века, то предки вышли с границ Астраханского и Казанского ханств в конце 15 века для захвата Бухары. А более поздние предания, например, записанные Соболевым в 1873 году со слов Ириджаб бия, гласит, что во время взятия Казани русскими, каракалпаки ушли на юг, а ногайцы остались с русскими. Получается, часть каракалпаков ушла в конце 15 века, другая - в середине 16 века. Есть и третье предание - ушли от ногайцев, когда умер Орманбет бий, а это конец 16 века. То есть, только один лишь уход каракалпаков из Волго-Уральского региона тянется на столетие и, связаны с разными событиями, а не три рассказа об одном событии, что очень важно. Все верно, но нет упоминания каракалпаков ранее и тут этноним каракалпаки лучше заменить на ордынские племена. Представьте, мы тоже начнем писать о событиях 14-15 веков с указанием отдельно от других неких уже казахов
кылышбай Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 13.09.2026 в 02:27, Kamal сказал: Будучи ногайцами и уходя от них, они так и оставались бы ногайцами, а не превратились бы в каракалпаков. Кыпчаки в Фергане, кураминцы, крымские ногайцы, ногайцы Турции - не всегда этноним сохраняется. Мне самому интересно откуда ваше самоназвание и было ли это самоназванием в начале?
кылышбай Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 13.09.2026 в 02:09, boranbai_bi сказал: Кучума напрямую связывают с казахской ордой источники У нас своих урусидов и Жалантоса хватает, нам еще и Кучум нужен? 😆
Kamal Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 4 часа назад, кылышбай сказал: Все верно, но нет упоминания каракалпаков ранее и тут этноним каракалпаки лучше заменить на ордынские племена. Почему же нет, к моменту нашествия монголов существовал народ черных шапок в разных названиях, которые отмечены соответствующими источниками. У персидских летописцев это караборки, у русских - черные клобуки, в булгарских - каракалпаки. Даже в башкирском Шежере, относящемся событиям 14 века есть каракалпаки. Просто, использовать булгарские летописи и башкирское Шежере тюркологами запрещено, видите ли, у булгарских нет оригинала, а башкирские это всего лишь предания, будто все остальные источники безупречны и основаны на документально подтвержденных сведениях.
Kamal Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 21 час назад, кылышбай сказал: Кыпчаки в Фергане, кураминцы, крымские ногайцы, ногайцы Турции - не всегда этноним сохраняется. Мне самому интересно откуда ваше самоназвание и было ли это самоназванием в начале? Ну, многие источники отделяют Мангытов от ногайцев, мол, Мангыты были правящей верхушкой, а общее название ногайцев связано с названием Ногайской орды. При этом правящих Мангытов отождествляют с каракалпаками. Тут можно ссылаться и на Вамбери, который со слов каракалпаков писал, что ногайские султаны были из каракалпаков. Кстати, даже генетически это подтверждается. Например, исследован всего один каракалпакский Мангыт, который оказался совпаденцем ногайских Урусовых, то есть, пока 100 процентное совпадение. Да и Кучумовичи связаны с каракалпаками через Мангытов, так как некоторые группы Мангытов (у нас их сейчас всего четыре группы остались - белый, черный, жёлтый и серый) пришли в Приаралье с Муртаза султаном.
Kamal Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 6 часов назад, кылышбай сказал: У нас своих урусидов и Жалантоса хватает, нам еще и Кучум нужен? 😆 Кстати, всё нормально, благодаря Боранбаю я прочёл статью Абдирова. Очень хорошая статья с указанием родословия Кучума. А самое главное, про Ишим хана, сына Кучум хана узнал, что он был активным борцом с русскими в Сибири. Я ранее путал его с другим Ишимом, пассивным. У Кучумовичей этих Ишимов если не через поколение, то в параллельных ветках очень много было, такое популярное имя. В общем, сына Кучума, каракалпакского хана Ишима, я путал с двоюродным братом Кучук хана, тоже каракалпакским ханом, Ишимом, который скорее всего не понимал, почему же башкиры убили Кучук хана и был в трансе, отсюда и его пассивность и безразличие. Тут надо отметить, что не все башкиры поддерживали Кучумовичей, они тоже, как и каракалпаки, которые бились Конраты против Онторт уру, придерживались разных политических взглядов. Поэтому убийство Кучук хана башкирами это результат внутренней борьбы башкир.
boranbai_bi Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 16.09.2026 в 12:28, Kamal сказал: Вы сами хоть читали Есиповские летописи читал и считаю, что нормальный источник, точно не хуже Дулати
boranbai_bi Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 16.09.2026 в 12:11, Kamal сказал: А вы утверждали, что Навруз Ахмад управлял Казахским ханством. я утверждаю, что Тарих и Кашгари называет его ханом казахов.
boranbai_bi Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября В 16.09.2026 в 11:48, Kamal сказал: башкир были ханы, из чингизидов это шибаниды, а из нечингизидов это мангыты (ногайцы), тайбугиды. Едигеиды никогда не были ханами, что за привычка врать через каждое слово они были биями или беками или князьями
boranbai_bi Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 9 часов назад, кылышбай сказал: У нас своих урусидов и Жалантоса хватает, нам еще и Кучум нужен Ялангтуш бахадур точно не был казахом, он был узбекским бием и после его смерти алчины ушли к казахам и создали третий улус (по моей версии) а про Кучума вопрос интересный, русские почему то считали, что он из казахской орды, но он явно был врагом урусидов. Были ли казахи разделены между урусидами и шейбанидами после разгрома 1530ых годов? То есть можем ли говорить, что Казачья орда это уже народ, а не просто подданные урусидов к середине 16 века? может и нет и это просто плохое понимание русских среднеазиатской политики, но по крайней мере этот вопрос на мой взгляд актуальный то же самое по тарих и кашгар, здесь еще страннее т.к. кашгарцы должны были понимать политику среднеазиатских кочевых государств гораздо лучше русских. Может после убийства баба султана Шигаем, урусиды вернули контроль над всеми казахами?
Kamal Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 10 минут назад, boranbai_bi сказал: читал и считаю, что нормальный источник, точно не хуже Дулати Нормальный в чём? Что пришёл из Казачьей орды? Но, есть же опровержения других историков. Или вам наплевать?
Kamal Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 29 минут назад, boranbai_bi сказал: я утверждаю, что Тарих и Кашгари называет его ханом казахов. Да, но не правителем Казахского ханства. Или где-то есть сведения, что Хакназар признал власть Навруз Ахмада над собой и объявил Навруз Ахмада казахским правителем? Я лично не встречал такого. Покажите источник и я сдаюсь.
