Каракалпаки

[Kamal]

29 минут назад, boranbai_bi сказал:

Едигеиды никогда не были ханами, что за привычка врать через каждое слово

они были биями или беками или князьями

Какая разница, они чингизидовской ясы не имели, но управляли целой Ногайской Ордой, независимым от чингизидов государством. И распространяли иногда свою власть и на башкир тоже.

[boranbai_bi]

1 час назад, Kamal сказал:

Нормальный в чём? Что пришёл из Казачьей орды? Но, есть же опровержения других историков. Или вам наплевать?

описывает события в южной сибири глазами подданных романовых/рюриковичей

историки интерпритируют источники констатируют

[boranbai_bi]

1 час назад, Kamal сказал:

Да, но не правителем Казахского ханства. Или где-то есть сведения, что Хакназар признал власть Навруз Ахмада над собой и объявил Навруз Ахмада казахским правителем? Я лично не встречал такого. Покажите источник и я сдаюсь.

никогда вы не сдадитесь, не было в истории человечества такого, чтобы Камал признал что был в чем то неправ.

Цитата

 

Старший сын хана [Абд ар-Рашида] Абд ал-Латиф-Султан был ханом в Аксу. Он ни на минуту не мог успокоить казахов и киргизов. В то время у казахов было два хана, возбуждавших опасения Султана: Хакк-Назар-хан и Ноуруз-Ахмад-хан.

 

 

 

 

[boranbai_bi]

1 час назад, Kamal сказал:

Какая разница

в контексте нашей беседы большая разница

[Kamal]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

описывает события в южной сибири глазами подданных романовых/рюриковичей

историки интерпритируют источники констатируют

Это тоже самое, если бы Соболев в 1873 году выпустил целую книгу по истории каракалпаков, со ссылкой лишь на рассказы Ириджаб бия, одноглазого. 

Всё же буду политкорректным, а то ответил бы по-другому.

[Kamal]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

никогда вы не сдадитесь, не было в истории человечества такого, чтобы Камал признал что был в чем то неправ.

 

 

 

 

И что, Навруз Ахмад захватил часть казахских территории и все казахи признали его своим ханом? Но, тогда зачем обратно отвоевали? Значит, не признали, как думаете сами?

[Kamal]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

в контексте нашей беседы большая разница

Термин хан существовал независимо от Чингизхана. Но здесь речь не о термине, а о Ногайской Орде как о независимом государстве, которое имеет право устанавливать свою власть где захочет. Главное, чтоб покоренные народы признали эту власть. 

[кылышбай]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

Ялангтуш бахадур точно не был казахом, он был узбекским бием и после его смерти алчины ушли к казахам и создали третий улус (по моей версии)

а про Кучума вопрос интересный, русские почему то считали, что он из казахской орды, но он явно был врагом урусидов. Были ли казахи разделены между урусидами и шейбанидами после разгрома 1530ых годов? То есть можем ли говорить, что Казачья орда это уже народ, а не просто подданные урусидов к середине 16 века? может и нет и это просто плохое понимание русских среднеазиатской политики, но по крайней мере этот вопрос на мой взгляд актуальный

то же самое по тарих и кашгар, здесь еще страннее т.к. кашгарцы должны были понимать политику среднеазиатских кочевых государств гораздо лучше русских. Может после убийства баба султана Шигаем, урусиды вернули контроль над всеми казахами?

Я думаю в дружине Кучума были казахи, узбеки и может каракалпаки (хотя они тогда себя не считали таковыми, но имеется ввиду те ребята были предками части совр. представителей этих этносов), но когда говорят о том что он из Казачьей орды вероятнее всего географическая привязка: откуда то с юге где киргизские орды. По факту он был тесно связан с родичами-шибанидами из Бухары

[кылышбай]

  

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаток ваших мест, но по моему, область "Голодная степь", где Прокудин-Горский запечатлел мужчину с женщиной у юрты, это не Каракалпакстан.

 

В довоенный период границы Каракалпакии были не так далеко от Голодной степи. 

Вот фото из той же серии Горского с Голодной степи, вы спец по кимешекам и прочим головным уборам, разве были у казашек такие:

  

В 16.09.2026 в 22:48, кылышбай сказал:

 

В 16.09.2026 в 22:59, Kamal сказал:

Это вопрос по поводу костюма? Каракалпакские женщины в турмах (турме). Такие головные уборы носили молодые, но уже кормящие женщины. 

 

[Kamal]

Территория ККАО вообще была огромная, даже Адайский уезд в одно время находился в составе Автономной области, а на северо-востоке охватывала нынешние территории Навоийской области РУз.

[boranbai_bi]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Я думаю в дружине Кучума были казахи, узбеки и может каракалпаки (хотя они тогда себя не считали таковыми, но имеется ввиду те ребята были предками части совр. представителей этих этносов), но когда говорят о том что он из Казачьей орды вероятнее всего географическая привязка: откуда то с юге где киргизские орды. По факту он был тесно связан с родичами-шибанидами из Бухары

в том то и дело, что это ваши (или историков) предположения

 

[boranbai_bi]

11 часов назад, Kamal сказал:

Это тоже самое

более точное сравнения это если бы современный российский журналист написал бы статью про развал союза  с акцентом на центральноазиатские страны

[boranbai_bi]

11 часов назад, Kamal сказал:

И что, Навруз Ахмад захватил часть казахских территории и все казахи признали его своим ханом? Но, тогда зачем обратно отвоевали? Значит, не признали, как думаете сами?

ЧТД.

[кылышбай]

53 минуты назад, boranbai_bi сказал:

в том то и дело, что это ваши (или историков) предположения

Есть свидетельства связи Кучума с казахами?

[Kamal]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

более точное сравнения это если бы современный российский журналист написал бы статью про развал союза  с акцентом на центральноазиатские страны

Да не, в развале СССР виновны совсем другие и с другой части света, будьте спокойны.

[Kamal]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ЧТД.

А что вы доказали? Вы до сих пор разницу не поняли? Мда.

Смотрите, если судить по вашему, то получается и Абдал Гаффар был ханом казахов. Он тоже на некоторое время захватывал и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и другие города, которых до него контролировали казахские ханы.

[boranbai_bi]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Есть свидетельства связи Кучума с казахами?

Цитата

 

Собрание же вой чюваши, казачьи орды, вогуличи, остяки и вси татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречю Ермаку, сам же учинив засеку под Чюваши на Иртыше реке и грады окопъми укрепив и на усть Тоболу крепкую стражу поставив

Цитата

Видев же Кучюм царства своего конечное лишение и разорение всем, бежав из града своего Кашлыка, еже Сибирь зовома, октября в 26 день, по явлении нощию; встав тайно и всем своим рече: «Бежим немедленно, донележе вси зле не умрем от казаков наглою смертию». И вси из града невозвратно бегоша на степ в Казачью орду на прежное свое селение;

Цитата

 

Кучюм Муртазеев сын с многим воинством своим Казачыи орды и дойде ж града Сибири и вся князей и татара и Бебкулата уби, и сяде ту, и прозвася сибирски царь Кючюм, и круг области своей многия ясыки повинны себе сотвори

 

 

[boranbai_bi]

2 часа назад, Kamal сказал:

А что вы доказали? Вы до сих пор разницу не поняли? Мда.

Смотрите, если судить по вашему, то получается и Абдал Гаффар был ханом казахов. Он тоже на некоторое время захватывал и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и другие города, которых до него контролировали казахские ханы.

Что вам цитируй источники, не цитируй все равно, вы никогда с фактами не согласитесь

[Kamal]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Есть свидетельства связи Кучума с казахами?

Видимо, ваше сообщение о географической привязке он неправильно понял. Я тоже никак не могу ему объяснить, что Казачья орда это всего лишь обозначает географическую привязку.

Историк Абдиров М.Ж. про казахов, непосредственно участвовавших при самом Кучум хане ничего не пишет. Но, указывает некоторые названия казахских родов, которые участвовали на стороне его потомков (Кучумовичей). Там аргыны, кипчаки и жалаиры. Последние две группы понятие растяжимое, у каракалпаков они тоже есть, по крайней мере жалаиры ушли от нас в середине 18 века. Здесь интересно наличие аргынов. Они нынче в каких областях Казахстана проживают? Кроме того, Абдиров пишет, что и сам Кучум и его потомки вели постоянную конкурентную борьбу с казахскими ханами. Про враждебные отношения Кучума и Хакназара известно, а вот, об отношениях Кучумовичей с казахскими ханами в историографии Казахстана и Средней Азии ничего нет. Хотя, об этом не писали, так как в советское время была принята концепция, что у каракалпаков не было своих ханов, а Кучумовичей опустили в ранг простых каракалпакских бийев.

[boranbai_bi]

2 часа назад, Kamal сказал:

Да не, в развале СССР виновны совсем другие и с другой части света, будьте спокойны.

я говорю про временную и географическую дальность сравнивая с есиповым и кучумовскими войнами, а не сам развал с ссср, геополитик вы наш

[Kamal]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Что вам цитируй источники, не цитируй все равно, вы никогда с фактами не согласитесь

Вы цитируете не то, что надо. А чего надо - в истории нет. Чтоб Навруз Ахмад считался казахским ханом, он должен был заставить Хакназара отречься от престола, тогда бы он и считался бы казахским ханом. Я не знаю, как ещё объяснить?!

 

[boranbai_bi]

5 минут назад, Kamal сказал:

Вы цитируете не то, что надо. А чего надо - в истории нет. Чтоб Навруз Ахмад считался казахским ханом, он должен был заставить Хакназара отречься от престола, тогда бы он и считался бы казахским ханом. Я не знаю, как ещё объяснить?!

 

вы плохо знаете историю Казахстана, если у вас такое понимание как работала ханская власть в Казахском ханстве

примеров нескольких ханов одновременно несколько, но самые известные Керей и Жанибек,  Есим и Турсун, Каип и Абулхаир, после смерти Каипа было три хана одновременно вплоть до устранеия ханской власти в 1820х

 

[Kamal]

13 минут назад, boranbai_bi сказал:

я говорю про временную и географическую дальность сравнивая с есиповым и кучумовскими войнами, а не сам развал с ссср, геополитик вы наш

Для Есипова "киргизы" или "киргизцы" это все кочевники Средней Азии и Казахстана, то есть все, кто южнее от Сибири. А когда поняли, что оказывается "киргизцы" там делятся ещё на какие-то народы, то начали применять в отношении чисто казахов термин киргиз-кайсак. Эти термины не просто так появлялись. Татищев, например, всех мусульман в татары записал. 

[Kamal]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы плохо знаете историю Казахстана, если у вас такое понимание как работала ханская власть в Казахском ханстве

примеров нескольких ханов одновременно несколько, но самые известные Керей и Жанибек,  Есим и Турсун, Каип и Абулхаир, после смерти Каипа было три хана одновременно вплоть до устранеия ханской власти в 1820х

 

Но это один клан, одна династия. У каракалпаков тоже, одновременно несколько ханов (Кучумовичей) управляло, почти над каждым племенем. Это нормально.

[boranbai_bi]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Для Есипова "киргизы" или "киргизцы" это все кочевники Средней Азии и Казахстана, то есть все, кто южнее от Сибири. А когда поняли, что оказывается "киргизцы" там делятся ещё на какие-то народы, то начали применять в отношении чисто казахов термин киргиз-кайсак. Эти термины не просто так появлялись. Татищев, например, всех мусульман в татары записал. 

он называет казахов “казачьей ордой”, русские киргизами казахов начали называть примерно с 1720-ых годов