Средневековые татары

[Turkmen Aday]

14 минут назад, Rust сказал:

ИМХО ойраты изначально были тюрками, как и найманы. А вот джунгары и калмыки уже монголоязычные народы. Правда еще были белые калмыки - это алтайцы, телеуты, шорцы - они есть тюрки.

Получается все Татары были Тюрками?

[Rust]

11 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Рустам, если отталкиватся от этой теории, получается и Джунгары с Калмыками были Тюрками. Так как у Ойратов, Джунгар и Калмыков. Один гаплотип.

Не надо сравнивать гаплотипы с языками, они не коррелируются. Как и антропологический тип. 

[Rust]

11 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Получается все Татары были Тюрками?

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Понятно.

[buba-suba]

12 часов назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Наоборот, татары (ПЛЕМЯ) были монголоязычные, причем часть НАРОДА татар могла быть тюркоязычной /и была. Например, онгуты. /

[Le_Raffine]

12 часов назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

[Zake]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Он сравнивал только офиц. документы,  эпитафии и т.д.

[Rust]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

В борьбе мнений об единых корнях алтайских языков или контактных заимствованиях мне ближе мнение об их родстве. И далее идет к ностратическому родству.

[Rust]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Тот самый монголо-тюркский словарь показателен, там очень много схожих слов.

[АксКерБорж]

18.03.2020 в 21:18, buba-suba сказал:

Наоборот, татары (ПЛЕМЯ) были монголоязычные, причем часть НАРОДА татар могла быть тюркоязычной /и была. Например, онгуты. /

 

Я думаю ваши предположения излишни. Почитайте мнение синолога Игоря Сабирова, основанного на переводе китайских источников по ссылке: 

 

 

Если вкратце, то вот цитаты его мыслей: 

 

«... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: не путайте с современными уйгурами, имеются в виду тогуз-огузская конфедерация племен). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар (на днях ув. Рустам предлагал кому-то из юзеров дать эту инфу про их самоназвание "татар", вот пожалуйста ).

... в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

 

Мысль переводчика проста:

1) Вся совокупность средневековых татарских племен (найманы, керейты, онгуты и др., вероятно, и род Чингизхана в том числе) была тюрками.

2) Их самоназвание было не "монгол", а "татар".

3) Монголами среди них были кидани и шивэй.

 

[Uighur]

18.03.2020 в 09:07, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Жесть конечно какой бред.

18.03.2020 в 21:39, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Это обычные факты. Даже заимствований никаких нет до 13 века в древнетюркском. Разные языки и лексика. 

Алтайское единство - это фейк. Если углубиться в тему и нормально почитать о языках. 

[Rust]

Цитата

В IV в. н. э. один из племенных союзов южной ветви сяньбийских народов, названный в китайских источниках народом тоба, покинув древние кочевья, расположенные на нынешнем северо-востоке Китая, перекочевал к северной излучине Желтой реки и покорил северо-западную, а потом и всю северную часть тогдашней территории Срединного государства. Быстро усвоив китайское административное искусство, тоба создали сильное государство, во главе которого стали их вожди (388—550). Династия Тоба-Вэй, как и другие поздние «варварские» династии Китая, всячески поощряла распространение буддизма. Тоба был смешанный тюрко-монгольский народ — читаем мы в солидной монографии немецкого китаеведа В. Эберхарда. По общепринятому мнению, их лексика, сохранившаяся в китайской транскрипции, отражает тюркский язык.

Однако среди этих слов, большинство которых определено как тюркские и монгольские (общие слова языков алтайской группы), бывают и такие, которые толкуются только на материале монгольских языков. Важнейшая из этих глосс — слово ю-лянь. По последней трактовке акад. Л. Лигети, оно читается в форме uglen и соответствует монгольскому egiilen «облако». Дело в том, что в начальный период их господства, когда завоеватели еще говорили на своем родном языке и сделали этот язык государственным, тоба заставляли своих китайских подданных переводить их имена на официальный язык государства; так, китайское слово юнь, обозначающее «облако», стало на языке тоба uglen. Китайские источники сообщают и о том, что у тоба было свое письмо, собственная литература, но из письменной словесности тоба ничего не дошло до нас, кроме названий их книг в китайском переводе. Все это говорит о том, что, хотя племенной союз тоба включал другие этнические группы (что можно сказать также о тюрках и монголах),  государственным языком был «сяньбийский диалект» древнемонгольского языка. 

К концу Vв. тоба китаизировались и сами начали уничтожать свою собственную, недавно созданную культуру. Теперь многосложные «варварские» фамилии сокращались на китайский лад. Государство Тоба-Вэй стало щитом Китая против новых волн северных племен, в том числе и жуаньжуаньских кочевников. В VIII в. этноним тоба, который известен из древнетюркских орхонских надписей в форме табгач, обозначал уже опасный для кочевников Китай, мягкий шелк и коварные обычаи которого покорили многих завоевателей. Китайская летопись «История Южного Ци» сохранила нам древнейшие монгольские (и алтайские) термины, связанные с языком и письменностью: bitigcin «писец» и kelmercin «переводчик».
 

 

[buba-suba]

15.03.2020 в 15:31, Rust сказал:

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов:

Неужели Храпачевский имел в виду ВСЕХ татар?

Тогда о чем утверждает РАД:

Государями татар были Тэмуджин-Угэ и Кори-Бука ⁴³⁴. Есугэй-бахадур дал им сражение, сокрушил и покорил [их]. Он вернулся назад победителем и победоносным, а их жилища, табуны и стада предал разграблению. [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак ⁴³⁵. Спустя некоторое время, в упомянутом году под счастливым предзнаменованием появился на свет Чингиз-хан. Он держал в ладони правой руки небольшой сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени. На скрижали его чела [были] явными знаки завоевания вселенной и миро-державия, а от его лика исходили лучи счастливой судьбы и могущества. Когда у Есугэй-бахадура случилась победа над татарами и покорение их государя Тэмуджин-Угэ, происшедшие около этой поры, и он одержал победу над врагом, [то], сочтя этот случай за счастливое предзнаменование, он нарек свое царственное дитя Тэмуджином по имени государя татар, о котором упоминалось. В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. 

1) Упоминается племя НИРУН (это для АКБ)

2) Указывается монголоязычность племен, в т.ч. племен ТАТАР 

[Turkmen Aday]

48 минут назад, buba-suba сказал:

Неужели Храпачевский имел в виду ВСЕХ татар?

Тогда о чем утверждает РАД:

Государями татар были Тэмуджин-Угэ и Кори-Бука ⁴³⁴. Есугэй-бахадур дал им сражение, сокрушил и покорил [их]. Он вернулся назад победителем и победоносным, а их жилища, табуны и стада предал разграблению. [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак ⁴³⁵. Спустя некоторое время, в упомянутом году под счастливым предзнаменованием появился на свет Чингиз-хан. Он держал в ладони правой руки небольшой сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени. На скрижали его чела [были] явными знаки завоевания вселенной и миро-державия, а от его лика исходили лучи счастливой судьбы и могущества. Когда у Есугэй-бахадура случилась победа над татарами и покорение их государя Тэмуджин-Угэ, происшедшие около этой поры, и он одержал победу над врагом, [то], сочтя этот случай за счастливое предзнаменование, он нарек свое царственное дитя Тэмуджином по имени государя татар, о котором упоминалось. В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. 

1) Упоминается племя НИРУН (это для АКБ)

2) Указывается монголоязычность племен, в т.ч. племен ТАТАР 

Здесь кажется говорится об эдентичности языка Нирунов и Монголов и об обособленности Татар

[buba-suba]

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Вот про эти племена говорил РАД: соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому]  

[buba-suba]

36 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Здесь кажется говорится об эдентичности языка Нирунов и Монголов и об обособленности Татар

Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). 

Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. 

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. 

Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана)

[Turkmen Aday]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). 

Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. 

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. 

Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана)

У нас Адайцев есть подрод Муңал, переводится так же печальный или же опечаленный.

[buba-suba]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

У нас Адайцев есть подрод Муңал, переводится так же печальный или же опечаленный.

Тезки, наверно.

[Turkmen Aday]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тезки, наверно.

Кто знает, кто знает.

[Turkmen Aday]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тезки, наверно.

Кажется в ССМ было написано, первого предка ЧХ звали Адай. Или там что-то вроде того. Муңал потомок Адайа

[ARS]

23.03.2020 в 16:21, buba-suba сказал:

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Вот про эти племена говорил РАД: соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому]  

Цитата

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем татары ногайские. Прежде всего скажем несколько слов о турках.

Примерно, на девяностый год после прихода татар с востока в землю готтов, называемую ими Чагадайской, один воин великого хана, по имени Отуманн,  человек низкого положения и в то время неизвестный, но физически сильный и смелый, ушел от татар с сорока конями, из-за каких-то, по его мнению, испытанных им обид. Он начал тайно захватывать в Кападокии удобные проходы в горах и, пользуясь удобным временем и местом, стал заниматься грабежом. К нему стеклось множество бродяг, как это всегда бывает с этими людьми, и когда численность их сильно возросла, он стал уже действовать не скрываясь и не из засады: открыто вступая в бой, стал осаждать и брать селения, города и нападать на целые племена.

Не встречая сопротивления, этот быстрый, смелый на руку, ловкий и удачливый человек, при помощи угроз, террора и разграбления некоторых городов, занял, как свое владение, Кападокию, Понт, Вифинию, Малую Азию, Памфилию и Киликию.

От него пошел и род отуманов или турок, так как «с севера распространится всякое зло по всей земле» (Библия, Иеремия, гл. I, 14.).

Что турки — потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же. Татарский язык для них родной. Речь татарская лишь немного отличается от турецкой, то есть примерно так, как итальянская от испанской или польская от богемской

 

[buba-suba]

12 минут назад, ARS сказал:

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем татары ногайские. Прежде всего скажем несколько слов о турках.

Примерно, на девяностый год после прихода татар с востока в землю готтов, называемую ими Чагадайской, один воин великого хана, по имени Отуманн,  человек низкого положения и в то время неизвестный, но физически сильный и смелый, ушел от татар с сорока конями, из-за каких-то, по его мнению, испытанных им обид. Он начал тайно захватывать в Кападокии удобные проходы в горах и, пользуясь удобным временем и местом, стал заниматься грабежом. К нему стеклось множество бродяг, как это всегда бывает с этими людьми, и когда численность их сильно возросла, он стал уже действовать не скрываясь и не из засады: открыто вступая в бой, стал осаждать и брать селения, города и нападать на целые племена.

Не встречая сопротивления, этот быстрый, смелый на руку, ловкий и удачливый человек, при помощи угроз, террора и разграбления некоторых городов, занял, как свое владение, Кападокию, Понт, Вифинию, Малую Азию, Памфилию и Киликию.

От него пошел и род отуманов или турок, так как «с севера распространится всякое зло по всей земле» (Библия, Иеремия, гл. I, 14.).

Что турки — потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же. Татарский язык для них родной. Речь татарская лишь немного отличается от турецкой, то есть примерно так, как итальянская от испанской или польская от богемской

 

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар  и НАРОДОМ татар???

С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата.

Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. 

Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. 

 В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар  и НАРОДОМ татар???

С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата.

Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. 

Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. 

 В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

монголоязычных татар , китайцы называли по другому ,не кара татар 

[buba-suba]

9 часов назад, ARS сказал:

монголоязычных татар , китайцы называли по другому ,не кара татар 

А как?

[кылышбай]

15.03.2020 в 13:31, Rust сказал:

Токуз-татары также упоминаются в Терхинской (Тарьятской) надписи того же Элетмиш Бильге-кагана [Кляшторный 2010, с. 42; Katayama 1999, с. 171]. Анализ сведений надписи показывает, что решающим в войне с секиз-огузами и токуз-татарами был 749 г., в течение которого произошло по меньшей мере шесть сражений каганского войска с повстанцами. Последнее из этих сражений, состоявшееся 15 числа 8 месяца (749 г.), принесло уйгурам победу над татарами, часть которых подчинилась, а часть ушла к киданям:
«Пятнадцатого числа того же месяца у ключа Кэйрэ и у трех речек Биркю столкнулся я с татарами и побил их. Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)» [Малов 1959, стк. 18, с. 40].

А. К. Камалов. К интерпретации этнополитонимов отуз-татар и токуз-татар древнетюркских рунических текстов //

если предполагается что изначально татары были западнее то почему они ушли на восток, к киданям?