Zake Опубликовано 6 апреля, 2020 Опубликовано 6 апреля, 2020 36 минут назад, кылышбай сказал: если предполагается что изначально татары были западнее то почему они ушли на восток, к киданям? То что татары ушли к киданям, это разве не предположение? "..Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)"
enhd Опубликовано 6 апреля, 2020 Опубликовано 6 апреля, 2020 On 4/1/2020 at 11:52 PM, buba-suba said: Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар и НАРОДОМ татар??? С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата. Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали... Хорошо сказано. Quote В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали... Сейчас скорее скажут русские приехали, а когда у них в рожу видят то говорят что приехали мля... 14 монголов-татаров кяфиров и 21 чеченцев или скорее мусульман. как я думаю. 1
enhd Опубликовано 6 апреля, 2020 Опубликовано 6 апреля, 2020 34 minutes ago, Zake said: То что татары ушли к киданям, это разве не предположение? "..Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)" Quote ... надписи показывает, что решающим в войне с секиз-огузами и токуз-татарами был 749 г., в течение которого произошло по меньшей мере шесть сражений каганского войска с повстанцами. Последнее из этих сражений, состоявшееся 15 числа 8 месяца (749 г.), принесло уйгурам победу над татарами, часть которых подчинилась, а часть ушла к киданям: «Пятнадцатого числа того же месяца у ключа Кэйрэ и у трех речек Биркю столкнулся я с татарами и побил их. Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)» [Малов 1959, стк. 18, с. 40]. В последующем татары не упоминаются в уйгурских источниках [Камалов 2001, с. 82–83]. Здесь все ясно что "секиз огузы" и "токуз татары" были не тюркскими народами, потому что они сопротивлялись против тюрков-уйгуров ... секиз-огузы (т.е. предки монгольских найманов) полностью были подчинены потому что они жили на самом западе (в окрестностях Алтая), а татары-монголы сопротивлялись часть были завоеваны а часть нашли защиту у киданей всё таки близких по языку и происхождению народа. Итак сделаем вывод секиз-огузы - найманы монголы (этого подтверждает наш ув. Буба-суба), и токуз-татары (есөн татар - под защитой Киданьской империи и с благодарственным течением обстоятельстьа они стали уже отуз-татар (гучин татар)) - все они монголы.
Карай Опубликовано 6 апреля, 2020 Опубликовано 6 апреля, 2020 8 часов назад, enhd сказал: Хорошо сказано. Сейчас скорее скажут русские приехали, а когда у них в рожу видят то говорят что приехали мля... 14 монголов-татаров кяфиров и 21 чеченцев или скорее мусульман. как я думаю. Нет... скажут: "елки-палки... эти русские все на одно лицо...!!!"
АксКерБорж Опубликовано 8 апреля, 2020 Опубликовано 8 апреля, 2020 06.04.2020 в 18:56, enhd сказал: "секиз огузы" и "токуз татары" были не тюркскими народами А кем были, маньчжуроведами?
Admin Rust Опубликовано 8 апреля, 2020 Admin Опубликовано 8 апреля, 2020 6 часов назад, АксКерБорж сказал: А кем были, маньчжуроведами? Керейтоведами и пишпармаковедами?
Карай Опубликовано 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 07.04.2020 в 09:58, Turkmen Aday сказал: Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием". Для примера из этого видео: 1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил? 2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения. 3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи". 4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???). 5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов. 6. Описание СКИФСКИХ ОРД - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm ("О посольстве Василия...") Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД: "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора 23 и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи 24. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения. 7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях. "Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения). Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые. 8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ : "Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ) 9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам. 10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо). 11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы. 12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови. Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже. 13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам. 14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами. Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко. 1
АксКерБорж Опубликовано 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 08.04.2020 в 20:12, Rust сказал: Керейтоведами и пишпармаковедами?
Turkmen Aday Опубликовано 12 апреля, 2020 Опубликовано 12 апреля, 2020 09.04.2020 в 06:56, Карай сказал: Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием". Для примера из этого видео: 1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил? 2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения. 3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи". 4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???). 5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов. 6. Описание СКИФСКИХ ОРД - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm ("О посольстве Василия...") Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД: "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора 23 и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи 24. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения. 7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях. "Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения). Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые. 8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ : "Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ) 9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам. 10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо). 11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы. 12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови. Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже. 13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам. 14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами. Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко. Здравствуйте ув. Карай, да не переживайте вы так. Мне просто понравилось это видео, это не значит что я с ним на сто процентов согласен. Но есть в его рассказе моменты которые нужно поискать. А так у него в пояснении к видео выставленны ссылки на материалы из которых он брал. Хотел копирануть и запостить на форуме, не получилось. Нужно с компа копировать. Если у кого есть возможность копирануть ссылки, был бы очень благодарен за это.
Turkmen Aday Опубликовано 12 апреля, 2020 Опубликовано 12 апреля, 2020 09.04.2020 в 06:56, Карай сказал: Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием". Для примера из этого видео: 1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил? 2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения. 3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи". 4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???). 5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов. 6. Описание СКИФСКИХ ОРД - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm ("О посольстве Василия...") Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД: "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора 23 и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи 24. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения. 7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях. "Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения). Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые. 8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ : "Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ) 9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам. 10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо). 11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы. 12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови. Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже. 13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам. 14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами. Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко. У Тюрков и Татар есть выражение, по истечении тысячи лет уже не тот народ что был ранее. То-есть каждую тысячу лет наши предки меняли название государства, так сказать обновлялись.
Карай Опубликовано 12 апреля, 2020 Опубликовано 12 апреля, 2020 18 часов назад, Turkmen Aday сказал: У Тюрков и Татар есть выражение, по истечении тысячи лет уже не тот народ что был ранее. То-есть каждую тысячу лет наши предки меняли название государства, так сказать обновлялись. очень точно замечено... по поводу народа. Но я сомневаюсь. что нужно "напрямую" ставить знак равенства между скифами и кем бы то ни было еще. Скифы - это отдельный народ со своей сложившейся культурой. Эта культура не перешла в неизменном виде ни к одному другому народу, как не сохранилась и история скифов в качестве составной части истории другого народа. Значит скифы прекратили свое существование, как этнос. А то что в физическом плане они не погибли, а были ассимилированы другими этносами - не значит, что они "предки" в смысле преемственности. Их кровь могла попасть и к вам, и к нам, и на Кавказ, и в Арзамас К сожалению, народ меняется даже быстрее, чем за тысячу лет, и не только в лучшую сторону. Иногда начинаешь верить в теорию ИНволюции.
Bas1 Опубликовано 21 апреля, 2020 Автор Опубликовано 21 апреля, 2020 13.04.2020 в 05:36, Карай сказал: очень точно замечено... по поводу народа. Но я сомневаюсь. что нужно "напрямую" ставить знак равенства между скифами и кем бы то ни было еще. Скифы - это отдельный народ со своей сложившейся культурой. Эта культура не перешла в неизменном виде ни к одному другому народу, как не сохранилась и история скифов в качестве составной части истории другого народа. Значит скифы прекратили свое существование, как этнос. А то что в физическом плане они не погибли, а были ассимилированы другими этносами - не значит, что они "предки" в смысле преемственности. Их кровь могла попасть и к вам, и к нам, и на Кавказ, и в Арзамас К сожалению, народ меняется даже быстрее, чем за тысячу лет, и не только в лучшую сторону. Иногда начинаешь верить в теорию ИНволюции. В степи не бывает исключений. Скифы жили на огромной территории степи и оставили свою культуру там же. Ушедшие за пределы ойкумены слились с автохтонным населением. Далеко за примерами бегать не нужно. Кипчаки жили на огромных территориях, включались в политику по всей Евразии. Даже в Македонии остались их потомки. Татаро-монголы потеснили их из степей. Имеющий большой опыт в геноцидах, все степь была устлана кипчаками. Однако культура кипчаков не исчезла, а наоборот, пришедшие племена стали как они. А на перефериях кипчакская культура подверглась фионо-угоризации, кавказиации, часть стала как огузы. Но в центре степи сохранилась. Ясно что кипчаки также пришли не на пустые земли. И те кто был до них. Скифы также были одними из. В водной стихии никогда не будет происходить как на суше или как в газовой среде. Исключения не возможны у больших степных народов. Конечно культура менялась, но это как ветви с одного дерева.
Bas1 Опубликовано 22 апреля, 2020 Автор Опубликовано 22 апреля, 2020 23.03.2020 в 16:52, buba-suba сказал: Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана) Учитывайте, что монголы ушедшие на несколько столетий в Ергенекон в небольшом количестве, смешивались с автохтонным населением. Также как и предки Ашина, смешались с племенем тотемом волка. Поэтому монгольский язык уже не был тем татарским языком, единым до расхождения. Если предполагать о происхождении татар и монгол из алагчинов, на что косвенно указывает РАД и Абулгази, то их язык был между тюркским и эвенкийским. Сыгины у алагчинов и сагдагу у эвенков несут один перевод - старейшина. Также это слово можно увидеть у шумер - Саг гиги, скифов - саклат (где т множественное, вожди) и даже у японцев - сегуны, от манжурского се - власть и гун- воин. Возможно что это был пра-язык языков алтайской семьи. Татары после жужан расселялись по всей территории, ушли с кипчаками, кимаки из них, в также многие другие племена. Мое мнение, что со временем татарский стал одним из диалектов тюркского языка. Кипчакский?
Zake Опубликовано 23 апреля, 2020 Опубликовано 23 апреля, 2020 18 часов назад, Bas1 сказал: Учитывайте, что монголы ушедшие на несколько столетий в Ергенекон в небольшом количестве, смешивались с автохтонным населением. Также как и предки Ашина, смешались с племенем тотемом волка. Поэтому монгольский язык уже не был тем татарским языком, единым до расхождения. Если предполагать о происхождении татар и монгол из алагчинов, на что косвенно указывает РАД и Абулгази, то их язык был между тюркским и эвенкийским. Сыгины у алагчинов и сагдагу у эвенков несут один перевод - старейшина. Также это слово можно увидеть у шумер - Саг гиги, скифов - саклат (где т множественное, вожди) и даже у японцев - сегуны, от манжурского се - власть и гун- воин. Возможно что это был пра-язык языков алтайской семьи. Татары после жужан расселялись по всей территории, ушли с кипчаками, кимаки из них, в также многие другие племена. Мое мнение, что со временем татарский стал одним из диалектов тюркского языка. Кипчакский? Теоретически если и была какая-то связь с предками эвенков , то это могло быть очень и очень давно (может в дохунское время ).
АксКерБорж Опубликовано 23 апреля, 2020 Опубликовано 23 апреля, 2020 23 часа назад, Bas1 сказал: эвенкийским Нет, вы все таки неисправимый, ув. Bek_nur, ой простите, ув. Bas1. Если у кого-то кыпшаки, то у вас непременно эвенки.
Bas1 Опубликовано 23 апреля, 2020 Автор Опубликовано 23 апреля, 2020 7 часов назад, Zake сказал: Теоретически если и была какая-то связь с предками эвенков , то это могло быть очень и очень давно (может в дохунское время ). На Амуре одна часть ушла на территорию Северного Китая (ранние культуры Китая), другая на Запад (алагчины или аримаспы). Это конечно не эвенки в современном понимании. Скорее пра-алтайцы. На стыке с предками кыргызов и образовали новый народ с языком алтайской семьи. Появился тюркский. Монгольский также вышел из этого субстрата, но изменился во времена их изоляции.
Bas1 Опубликовано 23 апреля, 2020 Автор Опубликовано 23 апреля, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Нет, вы все таки неисправимый, ув. Bek_nur, ой простите, ув. Bas1. Если у кого-то кыпшаки, то у вас непременно эвенки. Бек Нур не я). Я говорю не о современных эвенках, а о древних племенах.
АксКерБорж Опубликовано 26 апреля, 2020 Опубликовано 26 апреля, 2020 23.04.2020 в 21:50, Bas1 сказал: Бек Нур не я). Я говорю не о современных эвенках, а о древних племенах. Ладно, шучу. Хотя вы с ним в этом плане как близнецы.
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. ... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. ... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным". Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам": "... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".
ARS Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.... если вы казахских найман делаете равным средневековым найманам , как они могут близкородственным народом кереитам ? у них днк разная у древних уйгуров палео R1b и Q вроде бы
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 11 минут назад, ARS сказал: если вы казахских найман делаете равным средневековым найманам , как они могут близкородственным народом кереитам ? у них днк разная у древних уйгуров палео R1b и Q вроде бы 1) Вы и многие другие сильно заморачиваетесь на модной науке днк. Слово "близкородственные" или такой перевод с оригинала могло означать что угодно, не обязательно общность днк. Вы наверно сами будучи казахом прекрасно знаете наши виды "родства" - ата (по отцу), "нагашы" (по матери), "жиен", "куда" и т.д. и т.п., у которых понятное дело разные днк. 2) И не думаю, что днк исследованиями охвачена бОльшая часть найманов, кереев, керейтов и других племен. Пока, имхо, лишь единичные тесты. Сами прикиньте масштабы тестирования, грубо, на вскидку: Всего найманов порядка 2 000 000 человек. Из них протестировано, например, человек 30. Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!! То же самое по кереям. О какой точности и окончательности выводов можно вести речь при таких цифрах, как вы думаете как ученый генетик?
ARS Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 3 часа назад, АксКерБорж сказал: И не думаю, что днк исследованиями охвачена бОльшая часть найманов, кереев, керейтов и других племен. Пока, имхо, лишь единичные тесты. Сами прикиньте масштабы тестирования, грубо, на вскидку: Всего найманов порядка 2 000 000 человек. Из них протестировано, например, человек 30. Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!! То же самое по кереям. О какой точности и окончательности выводов можно вести речь при таких цифрах, как вы думаете как ученый генетик? Цитата Хойтских владельцев, ведущих свое происхождение от того же родоначальника, что и Чингис хан, в первый раз встречаем в истории под 1552 годом. В этом году туметский владелец Алтан хан ходил войною на ойратов, желая отомстить им за взятие города Хара Хурум, древней столицы монгольских ханов. Он при Кунге Джамбахан убил хойтского нойона Мани Мингату, владевшего улусом найман минган, повоевал его улус и взял в плен его жену Чжигекен Ага с сыновьями Тоха и Кокотер
