Средневековые татары

[Uran55]

С младшим сыном Хоридоем Баргу-батур  направился на север по р. Лене, в тогдашнюю Якутскую область, оставил его там, сказав те же самые слова. В каком именно месте остановился, предание не указывает. Сам он вернулся обратно в Иркутскую губернию. Умер Баргу-батур, по одним сведениям, на о. Ольхон, по другим - ниже Иркутска по р. Ангаре. Оставшийся в Якутии Хоридой прожил там некоторое время, женился «на дочери неба», но вскоре вернулся, переправился за Байкал и поселился там... далее история всем знакома по ССМ.

монголы средней Лены — угулятцы, хоринцы, елюет-цы, тюмэтцы, сортолы, моорукцы, чакырцы, хатылинцы, хадаарцы, боотулинцы, сылбанцы, эмис, берте и др. [д. 30, л. 1; д. 73, л. 61-62; д. 74, л. 90 и др.]. В одном из вариантов «Списка» присутствуют два рода хоро. Первый из них, под названием «хоринцы», значится в группе родов монгольского происхождения, второй — «хорулинцы» включен в тюркскую группу [Саввин, д. 73, л. 62].

 

[Uran55]

9 часов назад, Харабыл сказал:

Все легенды говорят Эллэй пришел со стороны

В опубликованной Сумъябатааром рукописи «Бодонгуудын угийн бичиг» («Родословная Бодонгутов») агинских бурят, переселившихся в Монголию, упоминается Өлидэй (Ölidei) – сын Баргу-батора (Barγu baγatur), старший
брат Бурядая (Buriyadai) и Хорудая (Qorudai) [1966, х. 179]. Эта форма наиболее близка якутской Eldei,
о которой речь пойдет далее.

Öölödei > Elüdei > Ilüder(-Türgen). Данное слово могло прийти только от самих олётов, оказавшихся среди пред-
ков бурят. В свою очередь, о возможности бытования у олётов этнонима в виде не только Ōlöd, но и Ōlödöi
косвенно свидетельствует список отоков Джунгарского ханства, где он указан как Öölödei [Atwood,
2006, p. 627]. Еще одним возможным доказательством движения олётов на север является эпоним Эллей
у якутов [Исторические предания..., 1960, с. 57–86], точнее его архаичная форма, зафиксированная
в XVIII в. Я.И. Линденау: «Когда она выросла, пришел к ним беженец по имени Ersogotorh, или, как они его
еще иначе называют, Elei, или Eldei-Bator.

Б.З. Нанзатов / Археология, этнография и антропология Евразии, т. 48, No 4, 2020, с. 116–124

 

 

[Харабыл]

12 часов назад, Nurbek сказал:

Ер + құт = мужская сила, мужская энергия. С позиции тюркских языков Иркут легко объясняется.

В древности тюркских топонимов на Байкале и на Амуре, вероятно, было много. Даже сегодня можно найти сохранившиеся тюркские топонимы. Во времена тюркского каганата, уйгурского каганата, кыргызского каганата там была тюркская экспанция. Сегодня из тюрков на Байкале автохтонными являются сойоты, а в Иркутской области - тофалары. А кок-тюрки на Амуре исчезли. 

[Харабыл]

14 часов назад, Zake сказал:

так может нужно бы разобраться откуда и когда буряты оказались на Байкале? 

Вокруг Байкала тысячелетиями обитали предки бурят. Некоторые из них были тюркоязычные, некоторые монголоязычные. Буряты тоже сложились из разных компонентов. Какие то компоненты уходили из Байкала и возвращались. Кстати, эвенки тоже кочевники и тоже могли уходить и возвращаться. Какие то компоненты предков бурят не уходили из Байкала. Например, курыкане. Курыкане были тюрками. Бывшие хозяева Байкала. Часть курыкан растворилась среди монголоязычных племен и их потомками являются буряты. Часть курыкан переселилась в Якутию и растворилась среди якутов. Название Байкала курыканское (тюркское). На якутском: байҕал - море. Курыканами археология считает курумчинскую культуру Байкала. Они вели оседлый образ жизни. Имели тюркские руны и государственность. А якутская культура родилась в Якутии и является автохтонной. 

[Харабыл]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Согласно распространённой точке зрения, носители глазковской культуры были предками северных тунгусов - эвенков, эвенов и родственных групп тунгусо-маньчжурских народов^{[5][6][7][8][9]}.

Носителей глазковской культуры можно считать предками якутов. У якутов в крови имеются мощные эвенкийский, эвенский, нанайский, чжурчженский компоненты. До Чингисхана на Байкале преобладали тюркские языки. Об этом говорят тюркские топонимы. Конечно, монгольские и тунгуские языки тоже были.

[Zake]

2 часа назад, Харабыл сказал:

Вокруг Байкала тысячелетиями обитали предки бурят. Некоторые из них были тюркоязычные, некоторые монголоязычные. Буряты тоже сложились из разных компонентов. Какие то компоненты уходили из Байкала и возвращались. Кстати, эвенки тоже кочевники и тоже могли уходить и возвращаться. Какие то компоненты предков бурят не уходили из Байкала. Например, курыкане. Курыкане были тюрками. Бывшие хозяева Байкала. Часть курыкан растворилась среди монголоязычных племен и их потомками являются буряты. Часть курыкан переселилась в Якутию и растворилась среди якутов. Название Байкала курыканское (тюркское). На якутском: байҕал - море. Курыканами археология считает курумчинскую культуру Байкала. Они вели оседлый образ жизни. Имели тюркские руны и государственность. А якутская культура родилась в Якутии и является автохтонной. 

Как я вам говорил ранее общеобразовательный ликбез на форуме не нужен, нужна конкретика в виде документов.

То что вы пишите, все это реконструкции историков на базе  предположений. Так что ничего нового вы не сообщили.

По источникам баргу буряты недавние  пришельцы на Байкале и Баргузине. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают убеждать всех в своей "автохтонности".

Про якутов речь не шла. Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это  не обязат-но Байкал.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Zake сказал:

Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это  не обязат-но Байкал.

 

Ждем от огузоведа - үч курыкана лекцию об автохтонности на Байкале. 

 

[Uran55]

3 часа назад, Харабыл сказал:

У якутов в крови имеются мощные эвенкийский, эвенский, нанайский, чжурчженский компоненты.

Умеете вы повеселить публику. Что скрывается под....Мощные кровяные компоненты, которые приходили и уходили какими то компонентами...из Байкала )))

[Харабыл]

4 часа назад, Zake сказал:

Как я вам говорил ранее общеобразовательный ликбез на форуме не нужен, нужна конкретика в виде документов.

То что вы пишите, все это реконструкции историков на базе  предположений. Так что ничего нового вы не сообщили.

По источникам баргу буряты недавние  пришельцы на Байкале и Баргузине. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают убеждать всех в своей "автохтонности".

Про якутов речь не шла. Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это  не обязат-но Байкал.

Ув. Zake, ваше мнение тоже не претендует быть единственно правильным. 

Вот источник который пишет, что курыкане (гулигань) создали курумчинскую культуру Байкала:

https://iupress.istanbul.edu.tr/en/journal/iuturkiyat/article/kurikanlarin-turk-tarihindeki-yeri-ve-onemi

[Харабыл]

Курумчи - это коренная раннесредневековая сибирская археологическая культура 6-10 веков н.э., отождествляемая с племенем курыкан и племенным союзом Китайские хроники. Культура курумчи распространена в Восточной Сибири в районе озера Байкал, а также в верховьях рек Лена и Ангара. К памятникам культуры относятся стоянки, поселения, захоронения, петроглифы и надписи. Википедия  site:wiki5.ru

Курыканы восходят к их исконной культуре плитных могил 1100-300 гг. До н.э. Культура курумчи повлияла на культуру саха и бурятских монголов, и курыканы были среди их предков.Википедия  site:wiki5.ru

Согласно надписи Бильге Кагана , Уч-Курыканы (Союз Трех Курыканских племен, Гулиган китайских летописей) отправили своих послов на похороны Бумын Кагана в 552 г. и / или его брат Истеми Каган в 576. Курыканы числятся среди врагов Ильтериша Кагана (годы правления 682–694), отца Бильге Кагана (годы правления 717–734). Ильтериш Каган 47 раз выступал против Уч-Курыкан и дал 20 боев. На похоронах Кул Тигина в 731 году уч-курыканы не упоминаются. Считается, что в результате курыканско-тюркской войны оставшиеся курыканцы бежали с северо-запада на свои нынешние территории в Республике Саха . Генетический анализ популяции саха показывает датированное примерно в то время узкое место 1300 ± 200 лн.Википедия  site:wiki5.ru

https://wiki5.ru/wiki/Kurumchi_culture

[Zake]

28 минут назад, Харабыл сказал:

Ув. Zake, ваше мнение тоже не претендует быть единственно правильным. 

Вот источник который пишет, что курыкане (гулигань) создали курумчинскую культуру Байкала:

https://iupress.istanbul.edu.tr/en/journal/iuturkiyat/article/kurikanlarin-turk-tarihindeki-yeri-ve-onemi

Я не претендую на это и конечно могу ошибаться, как все люди. От вас кроме фрагментов из википедии больше ничего полезного не увидел. Я же написал, что гулигань связывают с Байкалом из за Бейхай. Вы читаете вообще посты? 

[Харабыл]

4 часа назад, Zake сказал:

Про якутов речь не шла.

Тема про средневековых татар напрямую касается якутов. Якутские легенды точно указывают, что Эллэй и его отец были из народа татар. Также есть якутская легенда где Эллэй Татаар будучи в Якутии ходил на охоту со своим соплеменником татарином.

[Uran55]

2 минуты назад, Харабыл сказал:

якутская легенда где Эллэй Татаар будучи в Якутии ходил на охоту со своим соплеменником татарином.

Сдается мне что эту "легенду"сочинил пару минут назад любитель Вики.

[Харабыл]

4 часа назад, Zake сказал:

Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это  не обязат-но Байкал.

 

3 минуты назад, Zake сказал:

Я же написал, что гулигань связывают с Байкалом из за Бейхай.

 

5 минут назад, Zake сказал:

кроме фрагментов из википедии больше ничего полезного не увидел.

Википедия разрешает цитировать и давать ссылку. Источники связывают курыкан с гулигань и курумчинской культурой Байкала. 

[Zake]

9 минут назад, Харабыл сказал:

 

 

Википедия разрешает цитировать и давать ссылку. Источники связывают курыкан с гулигань и курумчинской культурой Байкала. 

Да знаем мы что написано в википедии и источниках. Я же вам уже в который раз пишу, что БейХай - это не обязательно Байкал, а могут быть и отдаленные северные территории.  В этом случае ломается байкальская прописка гулигань. Изучите материал перед копипастом.

[Zake]

18 минут назад, Харабыл сказал:

Тема про средневековых татар напрямую касается якутов. Якутские легенды точно указывают, что Эллэй и его отец были из народа татар. Также есть якутская легенда где Эллэй Татаар будучи в Якутии ходил на охоту со своим соплеменником татарином.

Термин татар распространился на огромной евразийской территории. Но ядро этого народа в средние века никак не могло быть в Якутиии. 

[Uran55]

3 минуты назад, Zake сказал:

БейХай - это не обязательно Байкал

Это вовсе не Байкал, а Северное море - Море Лаптевых. Сбор рога хуту  занятие древнее. Татары в Якутии это Кулун-атахская культура — это позднесредневековая культура северо-востока Сибири, существовавшая в XIV—XVI веках

[Zake]

18 минут назад, Uran55 сказал:

Это вовсе не Байкал, а Северное море - Море Лаптевых. Сбор рога хуту  занятие древнее. Татары в Якутии это Кулун-атахская культура — это позднесредневековая культура северо-востока Сибири, существовавшая в XIV—XVI веках

Вы про реку Ангару не ответили. Когда это название впервые появилось в русских источниках? Про старое название "Верхняя Тунгуска" в курсе. Когда переименовали реку?

@Харабыл знаете ответ?

[Uran55]

12 минут назад, Zake сказал:

Вы про реку Ангару не ответили.

Сами же пишите что Ангара это Тунгусска, какая разница когда ее переименовали. Историческая Анкара это Кара мурен - Сахалян ула - Амур.

[Zake]

5 минут назад, Uran55 сказал:

Сами же пишите что Ангара это Тунгусска, какая разница когда ее переименовали. Историческая Анкара это Кара мурен - Сахалян ула - Амур.

Для меня разница есть. Надеюсь @Харабыл ответит.

[Uran55]

Про киргизов сборщиков рога Хуту.

По свидетельству А.Ф. Миддендорфа, первая информация об ископаемых костях и заморо-
женных тушах мамонтов Сибири содержится в древнекитайских сочинениях, датируемых V в. до
н.э. [1860, с. 287]. Впервые наиболее подробное описание бивня мамонта привел иранский энцик-
лопедист XI в. Абу Рейхан Бируни в своей работе «Собрание сведений для познания драгоценно-
стей». Он пишет, что «особый минерал животного происхождения “рог хуту”» является «желанным
и хранимым особенно у китайцев и у восточных тюрок» [Бируни, 1963, с. 195–196]. По словам послов, «прибывших от Катаи-хана, это ― лобная кость быка», который «водится в земле хирхизов
(киргизов)», и она по форме и структуре напоминает клык рыбы, что привозят булгары в Хорезм из
Северного моря. Шкура этого быка бывает «толщиной более чем в два пальца», а рога бывают
разного цвета: лучшим считается «скорпионный», переходящий от желтого к красному, далее идут
камфарный, белый, абрикосовый, синеватый и т.д. Цена «рога» зависела от цвета, узора и веса.
Изделиям из бивня мамонта арабы приписывали магические свойства.

Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2023. No 1 (60)Бравина Р.И

[Zake]

@Bas1 Алагчину Абулгази больше подходит кыргызские алакчины, нежели казахские алшыны. 

Но все равно меня беспокоит вопрос: Алафхин РАДа это и есть Алагчин Абулгази? Встречается название Алагчин в монгольских источниках? 

[Uran55]

24 минуты назад, Uran55 сказал:

«прибывших от Катаи-хана, это ― лобная кость быка», который «водится в земле хирхизов
(киргизов)», и она по форме и структуре напоминает клык рыбы, что привозят булгары в Хорезм из
Северного моря.

Монголы тоже по всей видимости захаживали к киргизам, или вели с киргизами торговлю ибо из чего бы им тогда брони себе пошивать.

И. Бичурин. В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

Ночи за полярным кругом действительно...длинные, а летом короткие.

 

[Zake]

5 минут назад, Uran55 сказал:

Монголы тоже по всей видимости захаживали к киргизам, или вели с киргизами торговлю ибо из чего бы им тогда брони себе пошивать.

И. Бичурин. В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

Ночи за полярным кругом действительно...длинные, а летом короткие.

 

Нам желательно бы разобраться о связи татар с алагчин, пегими конями и т.д. Где разводились эти пегие кони? Этот оффтоп с этими менгу в акульих латах делает нечитабельным форум. 

[Uran55]

16 минут назад, Zake сказал:

о связи татар с алагчин

Тут однозначно...серебряные рудники Забайкалья. По всей видимости Гора Култук позже названной Крестовкой и есть историческая... В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.