buba-suba Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 2 минуты назад, Bas1 сказал: У Абулгази как написано? У РАДа в разделе про Татар описываются соседи союза четырех племен. В т.ч. алагчины на Анкаре.
Uran55 Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 Грандиозное сооружение Великая киданьская стена: Кто знает зачем ее строили?
Uran55 Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 Ясно одно — исследованный вал представляет собой грандиозное сооружение, на возведение которого были потрачены огромные средства. Только для сооружения самого вала требовалось около двух миллионов человеко-дней.
Zake Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 В 13.05.2023 в 01:42, Bas1 сказал: Это отдельные слова. Запятая стоит. Мангу это предки монголов. Город алагчин скорее всего территория города Иркутска. Густонаселенное с неолитических времен. К кыргызам близко располагались, но это другой народ, которые взаимодействовал с ними и передавал алтайскую культуру. R1a частый гость в их захоронениях, также как С3 у них. Если среди кыргыз есть алагчины, то не удивительно. Это те, кто остались и не ушли в пост-хунские степи. Алагчины это давняя история. У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам татарам. Ойраты кстати тоже потомки алагчинов. Буряты и якуты также. А кыргызы в те времена уже были с отдельной идентификацией. Погуглите алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов (алаг адуун или алаг адуутан). Пишут, что первый президент Монголии Очирбат из сартаульских алаг адуутан. Так что по контексту у РАДа там Алафхин Адутан или вернее Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей. Алагчины - это не алшы (алшыны), Алагчин - "пегий", монгольское слово (калмыкское алгчн), а алчи - "счастливая доля", а также "взимающие", "берущие" (дань -алым), все это древнетюркские слова. Алчи стало алчин, потому что в монгольском языке вообще не парились с конечным "н". Казахи помнили об алатах, это ölöт, т.е. ойраты. Тоже название "ала" "пестрый" плюс аффикс собирательности "т". Но здесь "пестрые кони" не при чем, потому что общая семантика с казахским "алаш". Термин "алаш" как синоним "казак" тоже характеризовал "пестрость", "разнородность", но не лошадей, а конгломерата племен, собранных под знаменем того или иного руководителя (чингизида). Алаш мыңы Кадыргали Джалаири можно объяснить как "пестрые" , "разнородные" или "сборные" тысячи. Синонимом является Құрама. В этом плане монгольской калькой тюркского "алаш" является термин "цохор". (Вернее "цохор" в переводе "шубар"). Короче, алагчин и алчи (алшы) - это явно разные слова, при чем название алагчин сохранилось в неизменном виде у кыргызов. Воспоминания казахов об алатах (Спасский) никак не связаны с пегими конями, это олёты, которые исторически занимали обширные тер-ии Казахстана и были связаны с могулистанским Алача-ханом. К сожалению, активные участники дискусии живут в каком-то своем фэнтэзийном мире и обсуждение интересной темы вряд ли получится.
Uran55 Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 1 час назад, Zake сказал: Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей. А к чему такая точность? ))) В чем ценность пегости...может все таки Алаа это нечто другое?
Zake Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 13 минут назад, Uran55 сказал: А к чему такая точность? ))) В чем ценность пегости...может все таки Алаа это нечто другое? Касательно Алагчин Адуутан я же привел пример использования у сартаулов (алаг адуутан). Отлично обьясняется с монгольского как заводчики пегих лошадей. Тем более у РАДа в контексте и упоминаются пегие лошади. Всё сходится. А то что "Ала" имеет отношение не только к пегости и к лошадям, я уже писал не раз. Всегда нужно смотреть на контекст.
Uran55 Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 1 час назад, Zake сказал: алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов Все хорошо...серебряные рудники где? Где ложки поварешки и прочие причиндалы у сартулов. Какой народ больше всего носит на себе и под собой... серебро.
Uran55 Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 Вот например для Гэсэра боги у якутов позаимствовали серебро... Счастлив был Нюсата, что снова Увидал своего скакуна! Он за повод поймал гнедого, Он в серебряные стремена, Вспомнив прежние времена, Ловко вдел могучие ноги, Сел в седло, что сработали боги Из якутского серебра. Богатырства настала пора!
Zake Опубликовано 12 мая, 2023 Опубликовано 12 мая, 2023 3 часа назад, Uran55 сказал: Все хорошо...серебряные рудники где? Где ложки поварешки и прочие причиндалы у сартулов. Какой народ больше всего носит на себе и под собой... серебро. Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того]. Не думали, что они выплавляли серебро из руды. По контексту сообщения РАДа видно что серебро они вытаскивали откуда-то из штольни, где было сыро и воняло (гнилостный воздух, испарения). Ищите "чудские" копи, где в древности добывали самородное серебро.
Харабыл Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 16 часов назад, Zake сказал: Где разводились эти пегие кони? Ищите, свищите. В текстах про сеяньто и про динлин тоже упоминается про пегих лошадей. Много где разводили пегих лошадей.
Харабыл Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 15 часов назад, Zake сказал: еще обижается Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. Тут еще Uran55. Он тоже строит свой мир. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить в тундре и носить доспехи из моржовой кожи. 1
Харабыл Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 Роль переходной зоны (Южной Сибири) в истории кочевых империй Текст научной статьи по специальности «История и археология» Маншеев Доржа Михайлович Для решения вопроса о наличии оседлых поселений у тюрков в Южной Сибири обратимся к археологической культуре курыкан в Прибайкалье. Известно, что курыкане были тюрками или по крайней мере тюрками являлась аристократия ку-рыкан. Начало истории курыкан датируется VI веком - периодом формирования первого Тюркского каганата. Курыкане обитали по обе стороны Байкала вдоль верхнего течения рек Ангары и Лены, нижнего течения реки Селенги и в долине реки Баргузин, занимались скотоводством и звероловством. Кроме охоты и скотоводства курумчинцы занимались также и земледелием и вели оседлый и полуоседлый образ жизни, будучи первыми по времени земледельцами в Прибайкалье. Курыкане умели плавить железо и изготавливать различные изделия из него. По мнению исследователей, ку-рыкане знали письменность наподобие енисейского рунического письма, близкого письму орхонских тюрков. Курыканская культура отражала влияние древних кыргызов, живших в долине реки Енисея и Минусинской долины. В последующем под давлением монголов часть курыкан с Лены и Ангары ушла на север, образовав один из компонентов будущего якутского этноса [16, с. 22-44]. Очевидно, что земледельческие традиции в Прибайкалье в период развития курумчинской культуры были перенесены из Средней Азии. Об этом говорит земледельческая традиция возведения каналов для полива полей, характерная для Средней Азии, а также предметы быта (металлическая и глиняная посуда) поселений курумчинской культуры [17, с. 34-43] https://cyberleninka.ru/article/n/rol-perehodnoy-zony-yuzhnoy-sibiri-v-istorii-kochevyh-imperiy
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 16 минут назад, Харабыл сказал: Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. Тут еще Uran55. Он тоже строит свой мир. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить в тундре и носить доспехи из моржовой кожи. Я просто хочу разобраться и удовлетворить свой любительский интерес. Если Гулигань располагались на Байкале, нет проблем, обоснуйте. Только без общеизвестного копипаста из википедии. Нужна аргументация. Обширные земли Гулигань в том числе соприкасались с северным морем, скорее всего это Северный Ледовитый океан. Потому что в их землях от захода солнца до восхода солнца успевали только пожарить селезенку или бараньи ребра, наверное, час на открытом огне, вряд ли дольше. Где такие земли? Это явно не Байкал. Это гораздо севернее должно быть, ближе к северному полюсу летом дни длиннее и ночи короче. Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей. 1
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 В 13.05.2023 в 10:53, Харабыл сказал: Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. Вы видимо еще не поняли, что без эпического противостояния ув Акб и ув Руста этот форум давно зачах бы. Многие очень внимательно читают их переписку, даже если и не участвуют в ней Многие думают, что обсуждать одно и то же, это как толочь воду в ступе. Ничего подобного. История как наука намного сложнее чем кажется. Проф. историки хотят, чтобы все было тихо да гладко и всё обсуждалось в формате научных статей. Им не выгодно обсуждать свои статьи на форуме,потому что критика может быть очень жесткой. Но форум они, конечно, читают и черпают идеи для статей. 1
Bas1 Опубликовано 13 мая, 2023 Автор Опубликовано 13 мая, 2023 21 час назад, Zake сказал: Погуглите алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов (алаг адуун или алаг адуутан). Пишут, что первый президент Монголии Очирбат из сартаульских алаг адуутан. Так что по контексту у РАДа там Алафхин Адутан или вернее Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей. Алагчины - это не алшы (алшыны), Алагчин - "пегий", монгольское слово (калмыкское алгчн), а алчи - "счастливая доля", древнетюркское слово. Алчи стало алчин, потому что в монгольском языке вообще не парились с конечным "н". Казахи помнили об алатах, это ölöт, т.е. ойраты. Тоже название "ала" "пестрый" плюс аффикс собирательности "т". Но здесь "пестрые кони" не при чем, потому что общая семантика с казахским "алаш". Термин "алаш" как синоним "казак" тоже характеризовал "пестрость", "разнородность", но не лошадей, а конгломерата племен, собранных под знаменем того или иного руководителя (чингизида). Алаш мыңы Кадыргали Джалаири можно объяснить как "пестрые" , "разнородные" или "сборные" тысячи. Синонимом является Құрама. В этом плане монгольской калькой тюркского "алаш" является термин "цохор". (Вернее "цохор" в переводе "шубар"). Короче, алагчин и алчи (алшы) - это явно разные слова, при чем название алагчин сохранилось в неизменном виде у кыргызов. Воспоминания казахов об алатах (Спасский) никак не связаны с пегими конями, это олёты, которые исторически занимали обширные тер-ии Казахстана и были связаны с могулистанским Алача-ханом. К сожалению, активные участники дискусии живут в каком-то своем фэнтэзийном мире и обсуждение интересной темы вряд ли получится. Узбеки Абулгази не помнили о месте проживания Алагчинов. Где-то далеко, земля богатая драг металлами и пегими лошадьми. Олет вполне могло произойти от пестрых коней. Ойраты также потомки алагчинов, но вышедшие в степи во времена Чингисхана. Алшины с ойратами разошлись 2 тыс лет назад. Это хунские времена. Кто-то ушел, кто-то остался. Источники связывают татар и алагчинов. А среди татар как раз алшины. Вариантов перевода этого слова можно найти множество. А может это отъявленные убийцы и головорезы если смотреть с монгольского)). Может счастливчики. И еще много чего может. Но источники связывают именно с народом пестрых коней.
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 15 минут назад, Bas1 сказал: Узбеки Абугази не помнили о месте проживания Алагчинов. Где-то далеко, земля богатая драг металлами и пегими лошадьми. Олет вполне могло произойти от пестрых коней. Ойраты также потомки алагчинов, но вышедшие в степи во времена Чингисхана. Алшины с ойратами разошлись 2 тыс лет назад. Это хунские времена. Кто-то ушел, кто-то остался. Источники связываю татар и алагчинов. А среди татар как раз алшыны. Вариантов перевода этого слова можно найти множество. А может это отъявленные убийцы и головорезы если смотреть с монгольского)). Может счастливчики. И еще много чего может. Но источники связывают именно с народом пестрых коней. Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин. На этом вся его осведомленность.
Bas1 Опубликовано 13 мая, 2023 Автор Опубликовано 13 мая, 2023 6 часов назад, Zake сказал: Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин. На этом вся его осведомленность. Абулгази четко написал о воспоминаниях узбеков. Без двумысленности.
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Абулгази четко написал о воспоминаниях узбеков. Без двумысленности. Насчет пегих лошадок он использовал работу РАДа. А вот касательно средневековых уйгуров и кыргызов у него есть другие подробности.
Bas1 Опубликовано 13 мая, 2023 Автор Опубликовано 13 мая, 2023 1 час назад, Zake сказал: Насчет пегих лошадок он использовал работу РАДа. А вот касательно средневековых уйгуров и кыргызов у него есть другие подробности. За него не нужно домысливать. Легенда ходила и она дошла даже до Левшина.
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Опубликовано 13 мая, 2023 5 минут назад, Bas1 сказал: За него не нужно домысливать. Легенда ходила и она дошла даже до Левшина. Что именно дошло до Левшина-компилятора? Дайте сам текст, где там у него пегие лошадки.
Uran55 Опубликовано 14 мая, 2023 Опубликовано 14 мая, 2023 13 часов назад, Zake сказал: РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин. Где гарантия что иранец правильно услышал название города. У китайцев следует искать его истинное название. Искать следует среди 27 круглых крепостей вдоль реки Аргунь.
Uran55 Опубликовано 14 мая, 2023 Опубликовано 14 мая, 2023 В 13.05.2023 в 01:38, Zake сказал: Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. К берегу чего? моря, озера, реки. Страна находится далеко от берега во глубине суши. Сразу погибли 300 остальные 700 погибли позже, в результате длительной экспедиции. Вероятно на 100% что экипажи погибли от ... Цинги. Первые достоверные сведения об этой болезни относятся к эпохе крестовых походов, а именно к началу XIII века, и касаются заболеваний среди экипажей кораблей.
buba-suba Опубликовано 14 мая, 2023 Опубликовано 14 мая, 2023 В 13.05.2023 в 10:00, Zake сказал: Я просто хочу разобраться и удовлетворить свой любительский интерес. Если Гулигань располагались на Байкале, нет проблем, обоснуйте. Только без общеизвестного копипаста из википедии. Нужна аргументация. Обширные земли Гулигань в том числе соприкасались с северным морем, скорее всего это Северный Ледовитый океан. Потому что в их землях от захода солнца до восхода солнца успевали только пожарить селезенку или бараньи ребра, наверное, час на открытом огне, вряд ли дольше. Где такие земли? Это явно не Байкал. Это гораздо севернее должно быть, ближе к северному полюсу летом дни длиннее и ночи короче. Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей. Ув. Zake, Вы слышали про Полярный День? Когда Солнце летом не заходит вообще? Там, где Полярный круг, полные сутки солнце не заходит. Ни утра, ни вечера, круглые сутки - день. Про Белые ночи Ленинграда слышали? Когда всю ночь на улице без освещения можно читать? Ербогачен Иркутской области расположен северней относительно Ленинграда/Санкт-Петербурга. Там тоже Белые ночи. В Братске (56 градусов северной широты) вечерние сумерки сменяются утренними сумерками. Во второй половине июня нет ночной темноты. Разве источники пишут что у алагчинов летом нет ночи?
buba-suba Опубликовано 14 мая, 2023 Опубликовано 14 мая, 2023 В 13.05.2023 в 10:00, Zake сказал: Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей. А Вы в курсе что при слиянии Енисея и Ангары Ангара в полтора раза полноводней Енисея? В древности люди были мудрее: малое впадает в большее. Анкара и Кем сливаются, а в Северное море впадает Анкара. То есть Кем являлся притоком Анкары. А современные реалии таковы что казаки поднимались от океана по реке, называемой аборигенами Ионэси/Енэсий/Енюсэ. Ангару назвали Верхней Тунгуской. Хорошо что хоть потом название "Ангара" вернули. И где же Кем? Или его не стало? Может не было?
Zake Опубликовано 14 мая, 2023 Опубликовано 14 мая, 2023 1 час назад, buba-suba сказал: А Вы в курсе что при слиянии Енисея и Ангары Ангара в полтора раза полноводней Енисея? В древности люди были мудрее: малое впадает в большее. Анкара и Кем сливаются, а в Северное море впадает Анкара. То есть Кем являлся притоком Анкары. А современные реалии таковы что казаки поднимались от океана по реке, называемой аборигенами Ионэси/Енэсий/Енюсэ. Ангару назвали Верхней Тунгуской. Хорошо что хоть потом название "Ангара" вернули. Вы знаете где я располагаю Ангару и Кем. Но сейчас мы рассматриваем вопрос с пегими лошадьми, Алагчином и т.д. Если связывать древнекит. Бома (Пегие Лошади) с Алагчин Адуутан (заводчики пегих лошадей) то интересно мнение синолога Ю.А. Зуева: он связывал Бома с Нарымом и Нижней Обью. Наверное помните были такие селькупские (остяцкие) Пегие Орды. В нижней Оби действит-но летом очень короткие ночи и действит-но рядом Северный Ледовитый Океан, куда впадает Обь. Но есть и несколько другое интересное мнение касательно Бома: центральная часть находился между Обью и Енисеем, северная часть - Обская губа, а юг - северная часть Саяно-Алтая. Такое мнение основано на огромных размерах территории Бома (Элочжи): с запада на восток месяц пути, и с юга на север 50 дней пути. Подробнее здесь https://cyberleninka.ru/article/n/strana-boma-mif-ili-realnost/viewer
