Средневековые татары

[Zake]

58 минут назад, Bas1 сказал:

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

Нет никакой связи между теми и этими. Тезки. Разница по времени - пол-тысячелетия. 

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Нет никакой связи между теми и этими. Тезки. Разница по времени - пол-тысячелетия. 

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками? 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Было 9 родов татар. 3 рода ушли на запад, Кимакский каганат. Ассимилированы кыпчаками, но предков помнили: "... токсоба из татар..."

РАД упоминал о 6 оставшихся родах: тутуклиут, алчи, ... 

Вот 9 родов - они и есть истинные татары. Потомки Татар-хана, брата Могулл-хана. В т.ч. Датань, из Жужаньского каганата. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками? 

Так одни нируны - татары, другие нируны - монголы. 500 лет разницы по времени. Тезки. 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Так одни нируны - татары, другие нируны - монголы. 500 лет разницы по времени. Тезки. 

Жужан - не нирун. Я вообще о другом  спрашивал.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Это Абулгази бред написал? Про Сиунч-хана и Илл-хана?

Не забывайте про то что ЖУЖАНИ - слово, основанное на китайском термине. 

 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Это Абулгази бред написал? Про Сиунч-хана и Илл-хана?

Не забывайте про то что ЖУЖАНИ - слово, основанное на китайском термине. 

 

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Жужан - не нирун. Я вообще о другом  спрашивал.

Жужаньский каганат=Татарский каганат=Нирун улс. 

Кто-то из татар (возможно все) раньше назывались нирунами, если монголы каганат называют Нирун улс (улус).  

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат=Татарский каганат=Нирун улс. 

Кто-то из татар (возможно все) раньше назывались нирунами, если монголы каганат называют Нирун улс (улус).  

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи  с  "нирун" нет.  Это очень слабая версия, домыслы,   несерьезно для истор. форума 

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

Сам Абулгази писал что пользовался несколькими разными источниками; 

из них до нас дошел только РАД.

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи  с  "нирун" нет.  Это очень слабая версия, домыслы,   несерьезно для истор. форума 

Монгольское название Жужаньского каганата - Нирун улс. Не из воздуха взято. К тому же здесь нируны татарские, а не монгольские. 

[Zake]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Монгольское название Жужаньского каганата - Нирун улс. Не из воздуха взято. К тому же здесь нируны татарские, а не монгольские. 

В данном случае из воздуха.

[Bas1]

В 14.07.2023 в 17:09, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Поэтому нужно выяснить связь нирун Бондочара с жужанами - татарами. Само слово нирун нужно перевести правильно. По легенде они произошли от луча, проникающего через шанырак. Нурын тусыру. Религиозная тема, когда каганы происходили от бога, сыны неба. Выдающиеся личности. Возможно слово жужан как то связано с названием самой династии. По китайский руран. Почему перевели жужан непонятно. Руран - нирун. Нурын какой нибудь. 

[Bas1]

bulgarin

Опубликовано 27 января

Эвенкийский «нэрӣ» - свет, освещение.

 

Ненецкий Нарьян-Мар(д) – красный город.

 

Калмыцкий «нарн» - солнце.

 

Бурятский «наран» - солнце.

[Zake]

В 17.07.2023 в 17:26, Bas1 сказал:

Поэтому нужно выяснить связь нирун Бондочара с жужанами - татарами. Само слово нирун нужно перевести правильно. По легенде они произошли от луча, проникающего через шанырак. Нурын тусыру. Религиозная тема, когда каганы происходили от бога, сынды неба. Выдающиеся личности. Возможно слово жужан как то связано с названием самой династии. По китайский руран. Почему перевели жужан непонятно. Руран - нирун. Нурын какой нибудь. 

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

[Zake]

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские  тутуклиут,  алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

[Zake]

В 19.07.2023 в 02:08, Bas1 сказал:

bulgarin

Опубликовано 27 января

Эвенкийский «нэрӣ» - свет, освещение.

 

Ненецкий Нарьян-Мар(д) – красный город.

 

Калмыцкий «нарн» - солнце.

 

Бурятский «наран» - солнце.

Хотя у меня другая точка зрения, но вполне с эвенками возможно вы правы. Я как любитель лингвистики нахожу для себя все больше аргументов по алтайской языковой семье. 

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

Луч, солнце, луна и т.д. сами по себе могли в языческих обществах восприниматься как нечто священное, исходящее от божеств. И без влияния манихейства предки нирунов могли придумать миф про луч. 
Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода. 

[buba-suba]

В 22.07.2023 в 19:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

 

В 23.07.2023 в 00:59, Kenan сказал:

Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода.

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

[Bas1]

В 22.07.2023 в 17:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

Манихейство это один из этапов духовной истории тюрков. Он появился не с пустого места и соответственно не на пустое место наложил свой отпечаток. Мани например до сих пор фигурирует в легендах у эвенков ороченов и никак не связан с культами манихейства. Более древнее имя, распространенное в Тартарии, которую использовали зачинатели культа Мани. Доаврамистический духовный мир был не однороден, он был продуктом развития десятков тысячелетий. Тенгрианство это религия  династии власти, тогда как простой народ мог поклонятся своим любимым божествам. Битва религий была не за души простых людей, а за царей.  За власть над людьми. У жужан была вера про хакана, который являлся сыном неба, света, Бога. Слово хакан я также вывожу из эвенкийского, как кусочек света, неба, солнца. Хакан это маленькая частичка. Хасак это уже часть. Кесек. Эта частичка Бога, которая живет в царе, дает ему легитимность править над народом. 

Учитывая то, что по родословной Абулгази татары и монголы происходили из одного начала, то и имя нирун вполне могло иметь одинаковое обозначение правящей элиты, как частичек света-неба. Нируны это группа родственных племен от Бондочара - дети света, а во главе Хаан (Хакан). Жужане древнее и эти обозначения пришли от них. Поэтому монголы жужан называли нирунами.

[Bas1]

В 22.07.2023 в 17:44, Zake сказал:

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские  тутуклиут,  алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

В физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Это когда результат зависит от позиции наблюдателя. Если мы рассматриваем фотон как частичку, то он будет проявлять себя как частица. Если как волну, то он будет волной во время эксперимента.

То же самое имеет отношение к происхождению народа, у которого сохранились родословные. Как народ это смесь всех со всеми как в генетическом (аутосомы), так и в культурном плане. Язык это тоже часть культуры. Казахи, кыргызы это кипчаки. Узбеки хорезмийцы. Но если рассматривать отдельные рода, то названия просекают путь истории глубже появлению самих этих народов. Казахи это алшины, найманы, уйсуни, аргыны и т.д. У каждого свое название и У ДНК. С какой стороны посмотришь, то и увидишь. И с этим нам жить. Средневековые татары тутуклуиты, алчин и т.д. конечно ближе как народ (генетика аутосом, культура) к халха. Но сами халха себя из них не выводят. Они пурпурные боржигины. Но как род алшины например это потомки тех алчи-татар, однако внешне они кипчаки (грубо говоря). То же самое с самими средневековыми татарами, которые уже не те жужани как народ. За почти тысячу лет проживания в тюркских каганатах они изменились. Но как рода они вполне могли сохранить прежние названия, как и У ДНК. А от алчи-жужуан вполне можно провести линию до алагчинов. Надеюсь вы поняли логику. Интересный кейс, который ждет своего исследования.

[Bas1]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.

[Kenan]

10 hours ago, buba-suba said:

Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

 

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

Видимо не хватало ему Хабул хана. Или это просто такой мифок который сами нируны в серьез не принимали. 

В любом случае самому ЧХ вряд ли нужно было возвеличивать отдельно своих нирунов. Ему дарлекины кунграты были поближе чем свои кияты сделавшие его рабом. Когда он кошмарил своих сородичей нирунов вряд ли он их обнимал и подтирал им слезы. 

[Boroldoi]

Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар.  В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс. 
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.