Bas1 Опубликовано 20 июня, 2023 Автор Опубликовано 20 июня, 2023 6 минут назад, Zake сказал: Какое слово? Еще раз напишите Сыгин - старейшина. У эвенков почти так же.
Zake Опубликовано 20 июня, 2023 Опубликовано 20 июня, 2023 Только что, Bas1 сказал: Сыгин - старейшина. У эвенков почти так же. Ну вы даете. Там же на китайском. Это слово в любую сторону можно крутить. Хотите я тоже покручу?
Bas1 Опубликовано 26 июня, 2023 Автор Опубликовано 26 июня, 2023 Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных https://wdfiles.ru/d97921e
Steppe Man Опубликовано 27 июня, 2023 Опубликовано 27 июня, 2023 On 6/20/2023 at 6:04 PM, Bas1 said: Сыгин - старейшина. У эвенков почти так же. Эвенки ваши родичи?
Bas1 Опубликовано 27 июня, 2023 Автор Опубликовано 27 июня, 2023 18 минут назад, Steppe Man сказал: Эвенки ваши родичи? Общие предки жили 4 тыс лет назад. Ещё до алагчинов.
Zake Опубликовано 27 июня, 2023 Опубликовано 27 июня, 2023 47 минут назад, Bas1 сказал: Общие предки жили 4 тыс лет назад. Ещё до алагчинов. Про 4 тыс лет, это генетики посчитали?
Bas1 Опубликовано 28 июня, 2023 Автор Опубликовано 28 июня, 2023 14 часов назад, Zake сказал: Про 4 тыс лет, это генетики посчитали? Да. Это расстояние между алшынами и эвенками.
Zake Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 16 минут назад, Bas1 сказал: Да. Это расстояние между алшынами и эвенками. Из википедии "Кочевничество как исторически сложившаяся социально-экономическая система развития и хозяйственно-культурный тип сформировалось во II тысячелетии до н. э. в евразийском и афроазиатском аридном регионе[3]." Т.е. с тунгусами расстояние в 4000 лет. Получается, какая-то часть населения перешла на кочевое скотоводство во 2 тысячелетии до н.э.
Zake Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 В 26.06.2023 в 13:38, Bas1 сказал: Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных https://wdfiles.ru/d97921e Статью прочитали? Вьетнамцы ставили себе тату "смерть татарам", т.е. татарами они называли средневек. монголов. Также татарами называли их индонезийцы. @АксКерБорж обратите внимание
Bas1 Опубликовано 28 июня, 2023 Автор Опубликовано 28 июня, 2023 1 час назад, Zake сказал: Из википедии "Кочевничество как исторически сложившаяся социально-экономическая система развития и хозяйственно-культурный тип сформировалось во II тысячелетии до н. э. в евразийском и афроазиатском аридном регионе[3]." Т.е. с тунгусами расстояние в 4000 лет. Получается, какая-то часть населения перешла на кочевое скотоводство во 2 тысячелетии до н.э. Да. Алагчины. Но кочевничество пошло от северных оленей. Их одомашнили раньше лошадей. Также перемещались от зимрвок к летовкам. В упряж ставили. Потом по этой аналогии приручили лошадей в лесо-степной зоне.
Zake Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 2 минуты назад, Bas1 сказал: Да. Алагчины. Но кочевничество пошло от северных оленей. Их одомашнили раньше лошадей. Также перемещались от зимрвок к летовкам. В упряж ставили. Потом по этой аналогии приручили лошадей в лесо-степной зоне. Нет, не алагчины. Алагчин вообще нужно оставить в покое. Кочевничество не обязат-но должно идти от оленей. Просто на тундре оленей разводили, в степной, лесостепной зоне лошадей, в очень аридных условиях верблюды и т.д.
Zake Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 @Bas1 факты есть, что в начале приручили оленей, а потом остальных?
buba-suba Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 Канглы - высокие телеги - появляются при вывозе Огузом добра народа Татар-хана с востока на запад. Гаогюй - высокие телеги - появляются в конце 4 века при миграции "чилэ" с востока на запад. Выводы: 1) Огуз жил в 4-5 веке, его многонациональная армия китайцами названа "чилэ", ошибочно переводимая как племя теле. 2) Прадед Огуза, проживавший на Мелкосопочнике и Сырдарье, разделил свой народ сыновьям-близнецам Татар-хану и Могул-хану. При этом Татар-хана отправил на восток, а Могула оставил при себе. Татары говорили что к Стене Уткух пришли с запада. Получается - в 3 веке.
buba-suba Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 7 минут назад, buba-suba сказал: Канглы - высокие телеги - появляются при вывозе Огузом добра народа Татар-хана с востока на запад. Гаогюй - высокие телеги - появляются в конце 4 века при миграции "чилэ" с востока на запад. Выводы: 1) Огуз жил в 4-5 веке, его многонациональная армия китайцами названа "чилэ", ошибочно переводимая как племя теле. 2) Прадед Огуза, проживавший на Мелкосопочнике и Сырдарье, разделил свой народ сыновьям-близнецам Татар-хану и Могул-хану. При этом Татар-хана отправил на восток, а Могула оставил при себе. Татары говорили что к Стене Уткух пришли с запада. Получается - в 3 веке. Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) - получается тезка-потомок того Татар-хана, брата-близнеца Могул-хана.
buba-suba Опубликовано 28 июня, 2023 Опубликовано 28 июня, 2023 5 минут назад, buba-suba сказал: Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) - получается тезка-потомок того Татар-хана, брата-близнеца Могул-хана. Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, --- "Татарский каганат" - "... все стали называться татарами ..." Народ/племя прадеда Огуза до разделения на татар и монголов назывался НИРУН?
Bas1 Опубликовано 28 июня, 2023 Автор Опубликовано 28 июня, 2023 4 часа назад, Zake сказал: @Bas1 факты есть, что в начале приручили оленей, а потом остальных? Да есть факты. Находили упряж из кости оленя - 8 тыс лет датировка. Оленей легче поймать, контролировать. И на них верхом не поездишь. Мигрируют олени по своим маршрутам к которым приспособился человек. Эти навыки, со временем применились к одомашниванию тарпанов. Их сложнее контролировать, но навык тысячелетий уже был. Их одомашнили на стыке оленеводства в Сибири. И ещё долго на лошадей одевали рога в ритуальных целях.
Bas1 Опубликовано 30 июня, 2023 Автор Опубликовано 30 июня, 2023 В 28.06.2023 в 20:45, buba-suba сказал: Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, --- "Татарский каганат" - "... все стали называться татарами ..." Народ/племя прадеда Огуза до разделения на татар и монголов назывался НИРУН? После Жужанского каганата мы не находим монгольских племен, а только 30 племен татар. К этому времени предки монгол находились Аргуникуне.
Zake Опубликовано 1 июля, 2023 Опубликовано 1 июля, 2023 В 28.06.2023 в 23:50, Bas1 сказал: Да есть факты. Находили упряж из кости оленя - 8 тыс лет датировка. Оленей легче поймать, контролировать. И на них верхом не поездишь. Мигрируют олени по своим маршрутам к которым приспособился человек. Эти навыки, со временем применились к одомашниванию тарпанов. Их сложнее контролировать, но навык тысячелетий уже был. Их одомашнили на стыке оленеводства в Сибири. И ещё долго на лошадей одевали рога в ритуальных целях. Ок, возможно, не изучал этот вопрос. Еще к вам вопросы: Кто были первые прототюрки в Евразии? В этой связи относите ли скифов к носителям индоевроп. языков?
Bas1 Опубликовано 2 июля, 2023 Автор Опубликовано 2 июля, 2023 В 01.07.2023 в 16:23, Zake сказал: Ок, возможно, не изучал этот вопрос. Еще к вам вопросы: Кто были первые прототюрки в Евразии? В этой связи относите ли скифов к носителям индоевроп. языков? Предки причерноморских скифов скорее всего говорили на индоевропейском языке. А они уже на суржике с алтаизмами. Геродоту они рассказывали про аримаспов как одноглазых. Хотя с того же персидского это слово переводится как прекрасноконные. Ар - Асп. Однако они уже не знали оригинального перевода, а связывали это слово с элементами их одежды. Эвенки и якуты носят большой круг на лбу.
buba-suba Опубликовано 8 июля, 2023 Опубликовано 8 июля, 2023 В 30.06.2023 в 14:40, Bas1 сказал: После Жужанского каганата мы не находим монгольских племен, а только 30 племен татар. К этому времени предки монгол находились Аргуникуне. Монголы называют Жужаньский каганат "Нирун улс". Надо полагать что татары (или их правящий род) имел этноним "нирун". ПС: это другие нируны, не те что у РАДа.
Zake Опубликовано 8 июля, 2023 Опубликовано 8 июля, 2023 4 часа назад, buba-suba сказал: Монголы называют Жужаньский каганат "Нирун улс". Надо полагать что татары (или их правящий род) имел этноним "нирун". ПС: это другие нируны, не те что у РАДа. На каких источниках это основано? Откуда монголы могут помнить о жужанах?
buba-suba Опубликовано 8 июля, 2023 Опубликовано 8 июля, 2023 6 часов назад, Zake сказал: На каких источниках это основано? Откуда монголы могут помнить о жужанах? Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555). "Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат. Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье. Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. (возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата) После Датаня за татарами закрепляется их этноним. Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии.
Bas1 Опубликовано 14 июля, 2023 Автор Опубликовано 14 июля, 2023 В 09.07.2023 в 00:10, buba-suba сказал: Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555). "Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат. Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье. Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. (возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата) После Датаня за татарами закрепляется их этноним. Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии. 5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды. Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается.
buba-suba Опубликовано 14 июля, 2023 Опубликовано 14 июля, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: 5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды. Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается. Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.) По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно.
Bas1 Опубликовано 14 июля, 2023 Автор Опубликовано 14 июля, 2023 34 минуты назад, buba-suba сказал: Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.) По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно. В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно. Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы.
