Bas1 Опубликовано 1 августа, 2023 Автор Опубликовано 1 августа, 2023 В 29.07.2023 в 17:56, Zake сказал: 1. Насчет того, что смешивались это бесспорно. Вопрос: в какой пропорции? 2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям. С чего это тутуклиут, алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам? Обоснуйте. 3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось Думаю средневековые татаро-монголы были близки друг другу аутосомно. Также как казахи близки кыргызам например. И они были ближе к нынешним халха, чем к казахам. Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. Но естественно нельзя говорить о полной тождественности одних от других (800 лет прошло), а лишь о степени аутосомной близости. ПалеоДНК ранних золотоордынских захоронений подтверждает это. Насчет связи алчи к жужанам мы видим из источников, также как к алагчинам. Другой информации у нас нет поэтому я и говорю что нужны дополнительные исследования. Воспринимайте это как научную гипотезу.
Bas1 Опубликовано 1 августа, 2023 Автор Опубликовано 1 августа, 2023 В 29.07.2023 в 18:35, buba-suba сказал: Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем. Историю пишут победители. До монгол татары ее писали образно говоря.
Bas1 Опубликовано 1 августа, 2023 Автор Опубликовано 1 августа, 2023 В 30.07.2023 в 20:21, Boroldoi сказал: Произношение начального Р в роуран,он был китаистом. Нирун и Роуран похожие слова, но это не значит что жужани были нирунами. В этом есть странность монгольской историографии. 1
Zake Опубликовано 1 августа, 2023 Опубликовано 1 августа, 2023 31 минуту назад, Bas1 сказал: Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457563
Bas1 Опубликовано 2 августа, 2023 Автор Опубликовано 2 августа, 2023 17 часов назад, Zake сказал: https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457563 Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов.
Bas1 Опубликовано 2 августа, 2023 Автор Опубликовано 2 августа, 2023 В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна.
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 19 часов назад, Bas1 сказал: В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна. Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая. Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад.
Bas1 Опубликовано 3 августа, 2023 Автор Опубликовано 3 августа, 2023 7 часов назад, Zake сказал: Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая. Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад. Я лишь смотрю логику повествования источников и исследований. Других объяснений пока нет. Мало информации, но то, что есть на это показывает.
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 23 минуты назад, Bas1 сказал: Я лишь смотрю логику повествования источников и исследований. Других объяснений пока нет. Мало информации, но то, что есть на это показывает. Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны.
buba-suba Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 1 час назад, Zake сказал: Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны. Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов.
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 1 час назад, buba-suba сказал: Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр. Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял.
buba-suba Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 16 минут назад, Zake сказал: Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр. А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат.
Bir bala Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 @buba-suba Секиз Огузы это калька от Найманов или кто?
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 10 часов назад, buba-suba сказал: А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв. Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского. И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий.
buba-suba Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 6 минут назад, Bir bala сказал: @buba-suba Секиз Огузы это калька от Найманов или кто? Не, сегиз-огузы (или уйгуры) - союз 8 разных племен под руководством уйгуров (родственников Огуза), которых (элиту уйгуров) уничтожили кыргызы
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 1 час назад, Zake сказал: Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр. Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "...Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."
buba-suba Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 33 минуты назад, Zake сказал: Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там большой временной разрыв. Татары в 9 веке появились в поле зрения китайских источников. В общем почитайте работу Р.Храпачевского Ссылку можно?
Zake Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: Ссылку можно? Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ
Boroldoi Опубликовано 3 августа, 2023 Опубликовано 3 августа, 2023 On 8/1/2023 at 11:12 PM, Bas1 said: Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов. И это “открытие” базируется на чем. Я вот смотрю карту. “Восточные монголы” харчины и хорчины, суниты, онниут, юннанские, баоанские монголы и тд и тп все они до сих пор там на юге Гоби. Когда это они пришли на “аригбугские” земли по вашему.
Bas1 Опубликовано 4 августа, 2023 Автор Опубликовано 4 августа, 2023 15 часов назад, Zake сказал: Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв. Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского. И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий. В том то и дело, что временного разрыва между жужанями и татарами не было. Вот что пишет Кляшторный по ним: Цитата Согласно тюркским памятникам 732–735 гг. послы от otuz tatar «тридцати (племен) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племен, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племен) татар» – та самая группа племен, входивших ранее в государство жуаньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара; эта группа племен обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуаней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племен» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека. 30 племен это большая масса народа, которая проживала по всей территории Восточной степи после жужан. Как средневековые кипчаки например или современные халха. Поэтому мы видим их в Синзяне, в Гансу, в Буин нуре и в Кимакском государстве. Со временем они растворяются среди других народов, количество племен уменьшается. У РАД их шесть, по ССМ их 9. Оставшиеся племена с татарской идентичностью уже проживают на стыке между Китаем и Степью и пользуются своим положением. Старшее племя тутуклуит стало таковым не из-за их древнего старшинства, а из-за их позиций в отношении китайских императоров. Они тутуки или наместники. Со времен Тан. Но внутри татар всегда велась междоусобица. Тутуклуиды видимо пользовались поддержкой Китая, а другие племена объединялись с другими кочевниками. И алчи возможно не считали себя ниже тутуклуидов. Почитайте Кляшторного по татарам file:///C:/Users/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/Downloads/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii.pdf
Zake Опубликовано 4 августа, 2023 Опубликовано 4 августа, 2023 10 минут назад, Bas1 сказал: В том то и дело, что временного разрыва между жужанями и татарами не было. Вот что пишет Кляшторный по ним: 30 племен это большая масса народа, которая проживала по всей территории Восточной степи после жужан. Как средневековые кипчаки например или современные халха. Поэтому мы видим их в Синзяне, в Гансу, в Буин нуре и в Кимакском государстве. Со временем они растворяются среди других народов, количество племен уменьшается. У РАД их шесть, по ССМ их 9. Оставшиеся племена с татарской идентичностью уже проживают на стыке между Китаем и Степью и пользуются своим положением. Старшее племя тутуклуит стало таковым не из-за их древнего старшинства, а из-за их позиций в отношении китайских императоров. Они тутуки или наместники. Со времен Тан. Но внутри татар всегда велась междоусобица. Тутуклуиды видимо пользовались поддержкой Китая, а другие племена объединялись с другими кочевниками. И алчи возможно не считали себя ниже тутуклуидов. Почитайте Кляшторного по татарам file:///C:/Users/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/Downloads/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii.pdf Я все это давно читал. Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело. И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение. Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259
Bas1 Опубликовано 4 августа, 2023 Автор Опубликовано 4 августа, 2023 13 часов назад, Boroldoi сказал: И это “открытие” базируется на чем. Я вот смотрю карту. “Восточные монголы” харчины и хорчины, суниты, онниут, юннанские, баоанские монголы и тд и тп все они до сих пор там на юге Гоби. Когда это они пришли на “аригбугские” земли по вашему. Но ведь халха изначально проживали не на всей территории современной Монголии, а на ее юго-восточных рубежах. Потом они продвинулись на всю территорию, где проживали монголы не халха. Они расширились, а не переместились.
Bas1 Опубликовано 4 августа, 2023 Автор Опубликовано 4 августа, 2023 9 минут назад, Zake сказал: Я все это давно читал. Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело. И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение. Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259 Они конечно жили в разное время, но и детализация названия татар разная в источниках. В ранних это просто цифра 30, а в средневековых уже по названию племен. Можно было бы не связывать их, если бы была одинаковая детализация и среди 30 не было алчи. Насчет тутуклуитов, то указывается на их более почитаемое положение и связь с Китаем татар как таковых. Более того, тутукство было распространенным явлением по контролю северных территорий китайцами. Цитата Политика Танского государства в отношении народов Восточного Туркестана носила двойственный характер. С одной стороны, при дворе развёртывалась бурная деятельность по «созданию» различных административно-территориальных единиц — наместничеств, тутукств (дудуфу), округов и уездов. Некоторые рьяные представители танской администрации говорили о проведении районирования вплоть до Западного моря (?!), как об этом сообщается в жизнеописании Су Динфана [12, гл. 83, с. 4а]. С другой стороны, было создано два марионеточных каганата во главе с каганами из рода Ашина. Представляется, что «районирование», помимо всего прочего, должно было продемонстрировать населению Срединного государства величие и всемогущество Сына Неба. Что касается создания каганатов, то этот манёвр должен был засвидетельствовать «незаинтересованность» Танского государства в территориальных приобретениях, усыпить таким образом бдительность населения и привлечь его к сотрудничеству с марионеточными каганами. Создание каганатов свидетельствует также об отсутствии реальных сил и возможностей для установления полного контроля над территориями бывшего Западнотюркского каганата. Это была временная мера, направленная на то, чтобы выиграть время. После закрепления своего господства и создания материальных предпосылок, необходимых для установления реального контроля, каганаты были бы упразднены. Танские власти, конечно, учитывали, что возможны попытки ликвидации зависимости, но для предотвращения такой опасности и были созданы два каганата во главе со смертельными врагами, что танские власти могли рассматривать — и не без основания — как гарантию послушания обоих... Наместничества Мэнчи и Куньлин были созданы 9 мая 658 г. К такому заключению можно прийти при внимательном анализе текста из ЦТШ [12, гл. 4. с. 7б; 5, коммент. 296, 297]. Танские власти не ограничились «созданием» двух указанных наместничеств, одновременно было создано и некоторое количество тутукств (дудуфу). Однако в источниках нет точных указаний, на какие конкретно территории должна была распространяться власть созданных наместничеств и тутукств. В СТШ приводится список семи тутукств, созданных на землях бывшего Западнотюркского каганата, но при этом не указано, в ведении каких наместничеств должны были находиться эти административные единицы [9, гл. 215Б, с. 7а]. (140/141)
Zake Опубликовано 4 августа, 2023 Опубликовано 4 августа, 2023 1 минуту назад, Bas1 сказал: Насчет тутуклуитов, то указывается на их более почитаемое положение и связь с Китаем татар как таковых. Более того, тутукство было распространенным явлением по контролю северных территорий китайцами. Почему вы усложняете так себе жизнь? Да просто просмотрите материалы про "туткаулов", все же давным давно исследовано и изучено до нас.
Zake Опубликовано 4 августа, 2023 Опубликовано 4 августа, 2023 16 минут назад, Bas1 сказал: Они конечно жили в разное время, но и детализация названия татар разная в источниках. В ранних это просто цифра 30, а в средневековых уже по названию племен. Можно было бы не связывать их, если бы была одинаковая детализация и среди 30 не было алчи. С чего вы вообще взяли что те 30 татар были связаны с алчи-татарами? Пока по хронологии и содержанию с данными РАДа бьются уйгурские данные из Кочо, т.е. и там и там народ "шести татар" - "алты татар", и там и там они повинуются хитайским государям и эти источники составлены примерно в одно время. Плюс данные лингвистики по палатализации т>ч в монгольских и тунгусо-маньчж. языках, отсюда "алты татар">"алчи татар". Вот вам базис, а остальное бома-алагчины, жужане, отуз татар и т.д. - всё это воздух. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458942
