Kaztughan Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня 11 часов назад, Kamal сказал: Смотрите, что касается хивинских племён, то Муравьёв Н.Н. пишет о четырёх узбекских племенах, завоевавших Хивинское ханство и указывает, что они пришли со стороны Бухары, но на самом деле их 8 племён, так как они парные - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Этот список полностью совпадает с четырьмя "тупэ", указанными в сочинении "Фирдаус ал Икбал". Получается, что информацию об узбекских племенах в Хиве, Муравьёв получил со слов Муниса Хорезми, который являлся одним из соавторов "Фирдаус ал Икбал". Это далеко не 32 племени, указанные у Вамбери, правда, разница во времени посещения Хивы двумя путешественниками более 40 лет. Кстати, в "Фирдаус" есть ещё и дополнительные племена, которые прикреплялись к четырём главным - Жалаир, Кенегес, Дурман, Юз, Минг, Ходжа эли и 14 родов без названий. Я предполагаю, что последние (14 родов) это название каракалпакского Арыса, так как ранее 19 века нигде не нашёл о каком-либо упоминаний отдельных 14 родов. Но, если даже 14 родов приплюсовать к основным 8, плюс 6 дополнительным, то по "Фирдаус" получится 28 названий. Если сравнить с данными Вамбери, то у него такие племена - Кунграт, Кипчак, Кытай, Мангыт, Нукус, Найман, Кулан, Кият, Ас, Таз, Саят, Джагатай, Уйгур, Акбет, Дормен, Ешун, Канжигали, Ногай, Балгалы, Муйтен, Жалаир, Кенегес, Канглы, Ишкили, Бейюрли, Алчин, Ашамайлы, Каракурсак, Биркулак, Тыркыш, Келлекесер, Минг - итого 32 названия. Из всех указанных двумя путешественниками племён, в каракалпакском Шежере нет лишь нескольких, например, пока точно не припоминаю пять названий - Джагатай, Ешун, Ногай, Алчин, Тыркыш, но для верности надо пройтись по Шежере, на досуге посмотрю. Юзов и Мингов сейчас у нас нет, но в старом Шежере они идут как Жуз-Мын. Проблема истории каракалпаков в том, что многие историки и почти все любители истории, акцентируют внимание на переселение остатков Нижних каракалпаков к дельте Амударьи в конце 18 века и считают, что до этого момента каракалпаков в пределах Хивинского ханства не было. Но, это ошибка, так как Кучумовичи со своими каракалпаками захаживали в Хиву и в 17 веке и, если хивинские завоеватели пришли со стороны Бухары, то часть побежденных хивинцами каракалпаков в конце 17 века ушла в сторону Бухары, в частности, по сведениям Гребенкина, зарафшанские каракалпаки пришли туда со стороны Хорезма именно в конце 17 века. Ну и, так называемые Аральцы, в последующем смешавшиеся с остатками Нижних каракалпаков, сами по себе являются местными аборигенами. То есть, обмен племенами между условно кочевыми узбеками и каракалпаками происходил постоянно, вплоть до событий 1924 года, когда народы уже стали отдельными нациями. Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается. 2 часа назад, Лимфоцит сказал: Зачем ? для потомков, чтобы не забывали свои корни, помнили что есть вещи на порядок выше) чтобы не постигла участь некоторых народов "забывашек" своих племен.
Лимфоцит Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня 1 час назад, Kaztughan сказал: Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается. для потомков, чтобы не забывали свои корни, помнили что есть вещи на порядок выше) чтобы не постигла участь некоторых народов "забывашек" своих племен. Если говорит о будущем ,век ИИ , произойдет трансформация человечества , люди будут по другому делится , о чем думаете, или мечтаете, уйдет в прошлое
Kaztughan Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня 1 час назад, Лимфоцит сказал: Если говорит о будущем ,век ИИ , произойдет трансформация человечества , люди будут по другому делится , о чем думаете, или мечтаете, уйдет в прошлое печально
Kaztughan Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня https://iimg.su/i/1PsgVC Карта Узбекских племен 1 https://iimg.su/i/m1HE49 Карта Узбекских племен 2
Kamal Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня 12 часов назад, Kaztughan сказал: Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается. Что Арабшахиды, что Кучумовичи это одна линия Шейбанидов, племена фактически одни и те же, поэтому близкое сходство племён это своего рода историческая закономерность. Только, в отличии от каракалпаков, современные узбеки в основном образовались из коренных жителей, которые никогда свою территорию не покидали, поэтому генетически несколько различаются. А территория нынешнего Каракалпакстана в период 14-16 веков в связи с тогдашним Аральским кризисом пустовала почти два столетия. Люди начали возвращаться только к началу 17 века, причём из прежних жителей вернулись не все. Первыми пришли те, кто поддерживал Арабшахидов и, если ссылаться на сведения Куна, то эти первые были каракалпакские Конраты, которые построили город Арал (нынче город Конрат), где в последующем был коронован сам Абулгази хан, то есть Аральцы изначально были каракалпаками. В общем, это интересная тема, если отбросить патриотические эмоции и объективно разбираться, то можно было бы прийти к истине.
Лимфоцит Опубликовано 5 июня Опубликовано 5 июня 21 час назад, Bas1 сказал: Согласен что упрощенно, крупными мазками. Да, было внешнее вмешательство, когда по росчерку пера образовали нацию. Но коммунисты не стояли над душами людей, контролируя чтобы люди стеснялись своих родов и происхождения. С казахами коммунисты что только не делали, но ведь они сохранили свое шежире. Значит уже была благоприятная почва к забвению и это почва оседлость, к которой перешли бывшие кочевники не с эпохой коммунизма, а намного раньше. И соответственно ментальность оседлых довлела надо общностью. Оседлые и кочевые миры это противоположности, которые борются и притягиваются друг к другу. На одной стороне казахи насмехались над сартами и русскими, удивляясь как они могут жить в таких вонючих местах на одном месте. На другой стороне оседлые считали кочевников какими-то недоделанными. И вот эти отношения искажались в кривых зеркалах советского периода, где-то довлела русское восприятие, где то сартское. Но уже нигде не кочевое, которое было задвинуто на периферию. Что вам мешает перейти в кочевому образу жизни ? Отказаться от электричества , газа , итд И что вы понимаете , имеете ввиду , под светское восприятие или мышление ?
Bas1 Опубликовано 5 июня Опубликовано 5 июня 1 час назад, Лимфоцит сказал: Что вам мешает перейти в кочевому образу жизни ? Отказаться от электричества , газа , итд И что вы понимаете , имеете ввиду , под светское восприятие или мышление ? Не думаю что у жителей Бухары или Москва начала 20 века были те же блага цивилизации как у современных городов. Отсутствие канализации, сложная эпидемиологическая обстановка, скудное пропитание, большое количество нищих - вот блага того времени. Сейчас стало гораздо лучше и уже можно жить в городах
Kaztughan Опубликовано 16 июня Опубликовано 16 июня В 05.06.2026 в 00:25, Kamal сказал: Что Арабшахиды, что Кучумовичи это одна линия Шейбанидов, племена фактически одни и те же, поэтому близкое сходство племён это своего рода историческая закономерность. Только, в отличии от каракалпаков, современные узбеки в основном образовались из коренных жителей, которые никогда свою территорию не покидали, поэтому генетически несколько различаются. А территория нынешнего Каракалпакстана в период 14-16 веков в связи с тогдашним Аральским кризисом пустовала почти два столетия. Люди начали возвращаться только к началу 17 века, причём из прежних жителей вернулись не все. Первыми пришли те, кто поддерживал Арабшахидов и, если ссылаться на сведения Куна, то эти первые были каракалпакские Конраты, которые построили город Арал (нынче город Конрат), где в последующем был коронован сам Абулгази хан, то есть Аральцы изначально были каракалпаками. В общем, это интересная тема, если отбросить патриотические эмоции и объективно разбираться, то можно было бы прийти к истине. Я тоже за объективность, считаю это самым верным и коротким путем к истине. Хотя истина у каждого своя ) Прикрепил две карты узбекских племен, что скажете? Не могу разобрать узбекские Хивинские племена, вы не знаете из каких тайп они состоят? Все племена узбеков схожи с каракалпакскими , не могу найти в сетях их тайпы
Kamal Опубликовано 16 июня Опубликовано 16 июня 6 часов назад, Kaztughan сказал: Я тоже за объективность, считаю это самым верным и коротким путем к истине. Хотя истина у каждого своя ) Прикрепил две карты узбекских племен, что скажете? Не могу разобрать узбекские Хивинские племена, вы не знаете из каких тайп они состоят? Все племена узбеков схожи с каракалпакскими , не могу найти в сетях их тайпы Да, смотрел карты, одни и те же племена по всему Узбекистану. Хивинские племена есть у Муравьёва Н.Н. Они полностью идентичны к племенам, указанным у Муниса Хорезми в "Фирдаус ал Икбал". Там четыре тупэ, а какие именно, выше в постах я перечислял, повторюсь: 1. Кият и Конрат; 2. Уйгур и Найман; 3. Кангли и Кипчак; 4. Нукус и Мангыт. Муравьёв находился в Хиве в 1819-1820 годах, а после него посещал Хивинское ханство Вамбери в 1863 году, который под узбекские племена выделил известные вам 32 племени, которые большей частью не племена, а отдельные роды и даже подроды. Поэтому более реальные данные по хивинским племенам у Муравьёва и Муниса Хорезми. Но, как уже обсуждали, у современных узбеков нет Шежере, а все перечисленные как узбекские, хорошо сохранились в каракалпакском Шежере. Судя по тому, что каракалпаки при каждом восстании фактически воевали между собой (или Арыс Конрат на стороне Хивы против Арыса Онторт уру или Арыс Онторт уру на стороне Хивы против Арыса Конрат), я вообще уверен, что вплоть до 1924-1925 годов каракалпакские и узбекские племена не идентифицировали себя какой-то конкретной нацией. В общем, интересный феномен, с которым нужно разобраться. Но, явно не скажешь, что каракалпаков придумали большевики, как узбеки нынче нам хотят внушить, так как отдельным народом каракалпаки стали ещё в 1603 году при Абдал Гаффаре. Скорее всего шейбанидские племенные связи были сильнее надплеменных положений. П.С. Ещё один момент, Муравьёв пишет, что все узбекские племена, покорившие хорезмских сартов пришли с Бухары, причём он явно ссылается на Муниса Хорезми. В этой связи у каракалпаков есть предание (в переписках Гладышева, Неплюева), где говорится, что каракалпаки издревле проживали на территориях Астраханского и Казанского ханств, откуда ушли для покорения Бухары 260 лет тому назад. А это конец 15 века, что состыкуется с началом шейбанидских движений.
