Bas1 Опубликовано 19 мая Опубликовано 19 мая В 18.05.2026 в 10:05, Cuckinator сказал: Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину. Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее. Кыргызы фую в большинстве это те же кыштымы сеок кыргыз там относительно маленький. Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя? Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно? Они скорее сдохли, чем приняли подданство маньчжур или русских. Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще? Ну типо зачем? Их что завоевали кыпчаки? Монголы? Вот кстати в западной монголии (джунгария?) очень много (относительно) потомков кыргызов хиргисов киргудов или как там, сейчас они себя называют монголами но это уже национальное а этноним ведь остался, вот там они и живут на своих исконных землях и никуда в принципе не ушли. Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*. Поэтому я подумал что возможно феодалы всякие бии/беки/манапы племен багыш это и есть потомки кыргызов. Но как это проверить их гапло их ведь теперь нет? Ну это я так подумал возможно я не прав. arch1897.histcensus.asu.ru Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно. И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли? Вы читали эту стелу https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=33&m=1 Только знать (белая кость) могла позволить себе образование (грамотность), искусство, лучшую одежду, вооружение, собственные стада и лучшие пастбища и т. д., в то время как чернь зачастую не имел ничего из этого (голая жпа). Это доказывает, что кыргызы всегда были правящей элитой, а не чернью; артефакты в Хакасии о чем говорят Археологическое наследие - Хакасский национальный краеведческий музей им. Л.Р. Кызласова Сибирские археологи нашли в Хакасии нетронутый могильник скифского времени Артефакты минусинского краеведческого музея. Часть 2.: sibved — ЖЖ (комменты шиза) Короче нужно копать хакасию Кстати, почему хан кыргызов (северных) был из племени сарыбагыш? Почему не из бугу или там саяк? Жестокостью со своим же народом или же не очень своим? Кстати о саяк вот что написали в вики: Это какие-то казахские имена Аа, так это просто имя или прозвище некого феодала по имени Саяк вот и так прозвались. (Возможно так же и с племенем Тынымсейит) хотя интересна связь с шапырашты возможно так и есть. ИМХО предки тяншанских кыргыз отошли от влияния енисейских после ухода на Алтай. Там они создали новую общность, смешавшись с восточными кипчаками. Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас). Но понятия кыштым уже не было. Когда ушли на Тяншан уже не было кипчаков, а кыргызы, в состав которых вошли и кипчаки. Деспотизм элиты возникает после прихода джунгар. Я писал здесь ранее про историю рода моей жены. Она из рода калмак с родовыми землями в Бурабае (Боровом Кокшетау). Они сохранили предания про свой род и по нему их предок был калмаком и бием рода сару во времена перед распадом Джунгарского ханства. Кочевали на реке Или. Из-за конфликта внутри знати предок ушел в Джунгарию, а потом бежал к Аблаю, отколов с собой часть племени сару. Так они и живут вместе до сих пор и женятся друг на друге. Там, в ставке Аблая на Бурабае, их род (калмак) считался знатным. Вплоть до революции и конфискации занимал места биев, баев и мулл. Потом подвергся уничтожению и притеснению со стороны красных. До разгрома джунгар элиты были джунгарскими и назывались биями (имя первого предка по шежире Бике), потом уже местные родовые вожди - манапы, по наследию получили покорное население и проявляли жестокость. Енисейские кыргызы это очень далекое прошлое для современных кыргыз, которые прошли через несколько трансформаций после этого.
Тарыхчы Опубликовано 3 июня Опубликовано 3 июня В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину. А какая должна быть доказательства? В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее. Это концепция хакасского историка и археолога Леонида Кызласова. По его мнению, енисейские кыргызы представляли собой не народ целиком, а лишь небольшой правящий или аристократический род. Историческое сообщество единогласно отвергло эту гипотезу, однако её до сих пор продолжает развивать его сын, Игорь Кызласов. Енисейские кыргызы XVII–XVIII вв. действительно были относительно небольшим по численности народом. Они делись как по территориальному, так и по родовому признаку. В этот период существовало четыре основных улуса: Алтырский, Алтысарский, Исарский и Тубинский. В них проживали различные роды и племенные группы енисейских кыргызов: туматы, кереиты, сарыги, туранцы, ызырцы (езерцы) и другие. Таким образом, енисейские кыргызы XVII–XVIII вв. выступали прямыми преемниками политической и культурной традиции кыргызов IX–XIII вв. Численность енисейских кыргызов в XVII–XVIII вв. была невелика: по оценке Л. П. Потапова, она составляла 5–6 тысяч человек, а по данным В. Я. Бутанаева — до 9 тысяч, при этом около половины населения составляли кыштымы. Несостоятельность концепции «княжеского рода» подтверждает и сам В. Я. Бутанаев: «В исторической литературе на протяжении последних двух столетий идут споры о том, "что из себя представляли так называемые енисейские кыргызы" и "в каком отношении они стоят к современным "минусинским татарам". Ученые XVII - XIX вв. Г.Ф. Миллер, И. В. Фишер, В.А. Ватин и др. считали, "что кыргызы были особой народностью, отличавшейся в этнографическом отношении от нынешних минусинских инородцев и выселившейся из Минусинского края с приходом русских". Среди современных исследователей относительно этого вопроса до сих пор не сложилось единого мнения. Если Л.П. Потапов определяет енисейских кыргызов "небольшой тюркоязычной группой", то Л.Р. Кызласов, утверждая то же самое, говорит еще о них, как "извечном царском роде". Исходя из русских документов XVII в., где нет достаточно четкой этнической характеристики, к "кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособленность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утверждали документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы" [ЦГАРХ. ф. 675. оп. 1, д. 15, л. 108.]. Таким образом, енисейские кыргызы не были "княжеским родом", а представляли крупное этническое образование с различными подразделениями. Среди них выделялись "князцы", "служилые люди", "улусные люди", "кыргызские мужики", что свидетельствует о социально-классовой дифференциации общества». (В. Я. Бутанаев. Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов). В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя? Их насильно переселили калмыки. Там же: "В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины [Абдыкалыков А. Переселение енисейских кыргызов в XVIII в и их историческая судьба.Н.,1980.С.97.]. Вслед за этим произошло завершение процесса присоединения Хакасии к России". В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно? Были конечно, при Кыргызском каганате правящий дом Тан шу называет "Аже", а 13 в. или накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин правящий род называет "Иди". 17-18 вв. 15-20 тысяч населения "Кыргызской землицы" правили около 300 кыргызские князи...Они правили рядовых кыргызов и кыштымов. В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще? Были, конечно, и правящие династии. В период Кыргызского каганата династийный источник «Синь Тан шу» называет правящий дом «Ажо» (Аже), а в XIII в., накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин указывает в качестве правящего рода династию «Иди». В XVII–XVIII вв. населением «Кыргызской землицы», составлявшим порядка 15–20 тысяч человек, правили около 300 кыргызских князцов (беков). Под их властью находились как рядовые кыргызы («улусные люди»), так и подвластные таежные племена — кыштымы. В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*. В IX–X вв. у енисейских кыргызов еще не было четкого родового деления — структура общества носила преимущественно территориально-административный характер. Уже к XIII в. формируется родово-территориальное деление, что подробно зафиксировано в китайской хронике «Юань ши». Аналогичная система сохранялась у енисейских кыргызов и в XVII–XVIII вв., где территориальный принцип сочетался с родовым делением (появление родов сарыг, тумат и др.). В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно. Согласно переписа 1897 г. кыргызы были около 500 тысяч. Там северных включали в состав казахов, а южных отдельно. В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли? Кыргызы в Могулистане смешались с кыштымами как фуйюские кыргызы.
Тарыхчы Опубликовано 3 июня Опубликовано 3 июня В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал: ИМХО предки тяншанских кыргыз отошли от влияния енисейских после ухода на Алтай. Там они создали новую общность, смешавшись с восточными кипчаками. Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас). Но понятия кыштым уже не было. Когда ушли на Тяншан уже не было кипчаков, а кыргызы, в состав которых вошли и кипчаки. На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять? Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал: Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас) Монголы поставили кыпчаков во главе кыргызов: в этот период регионами правили полководец Тутуха и его потомки. Что касается происхождения эпического героя Манаса, в историографии и фольклористике существуют две основные точки зрения: Кыргызское происхождение: Такие выдающиеся исследователи, как А. Н. Бернштам, О. К. Караев, В. А. Ромодин, С. Г. Кляшторный, В. М. Жирмунский и М. О. Ауэзов, обосновывают, что Манас происходит из среды самих кыргызов. К тому же все сказители эпоса (манасчы), включая классиков Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева, принадлежи к родам Правого крыла (Он канат) кыргызов. Кыпчакское происхождение: Ч. Ч. Валиханов, А. Т. Тагирджанов и А. Заки Валиди Тоган связывали образ Манаса с кыпчакской средой. В частности, А. Т. Тагирджанов писал о его происхождении из группы кыргыз-кыпчаков. Исследователи, считающие Манаса кыпчаком, опираются преимущественно на сочинение XVI века «Маджму ат-Таварих», написанное таджикским моллой Сайф ад-Дином Ихсикати (Ахсикенди). Этот источник содержит сведение о самих кыргызах, однако в нем тесно переплетены реальные исторические хроники и фольклорно-мифологические сюжеты.
Bas1 Опубликовано 4 июня Опубликовано 4 июня 15 часов назад, Тарыхчы сказал: На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять? Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.
Тарыхчы Опубликовано 6 июня Опубликовано 6 июня В 04.06.2026 в 08:06, Bas1 сказал: По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО. У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение.
Bas1 Опубликовано 8 июня Опубликовано 8 июня В 06.06.2026 в 12:25, Тарыхчы сказал: У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. Манас эпический герой в основе которого был реальный человек. Типа Алаш хана у казахов. О Манасе написано в МАТ.
Cuckinator Опубликовано 8 июня Автор Опубликовано 8 июня On 6/6/2026 at 12:25 PM, Тарыхчы said: У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. Кажется тогда кыпчаки были все еще обособленно от кыргызов типа два близких но все же отдельных народа вот из за этого он там кыпчак
Admin Rust Опубликовано 9 июня Admin Опубликовано 9 июня 13 часов назад, Cuckinator сказал: Кажется тогда кыпчаки были все еще обособленно от кыргызов типа два близких но все же отдельных народа вот из за этого он там кыпчак Самый главный вопрос в отношении кыргызов и кыпчаков - когда и где произошел процесс кыпчакизации сибирско-кыргызского языка и изменение культуры, которая у кыргызов в основном все же кыпчакская, отсюда близость к казахам, каракалпакам и ногайцам - юрты, обычаи, пища, одежда и т.д. Надо хорошо изучить время противостояния Чагатайского улуса и Юань. По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню. По всей видимости это были в своей основе алтайские кыргызы, уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками. В тоже время кыргыз-кыпчаки похоже вошли в состав кыргызов в этот период как одно из племен, т.е. сохранили свою племенную идентичность. И до сих пор сохраняют, что сильно противоречит теории о постоянной смене идентичностей.
Admin Rust Опубликовано 9 июня Admin Опубликовано 9 июня 10 минут назад, Тарыхчы сказал: Все историки знает про енисейских кыргызов, а кто такие алтайские кыргызы? В начале 11 века кимаки ушли на запад под ударами племён Кай. Кимаки были соседями енисейских кыргызов, еще заклятыми противниками. Уже середине 12 века Монгольский Алтай от енисейских кыргызов завоевали найманы, а енисейские отступила на Минусинской котловины. То есть, утверждать смешение енисейских кыргызов с кимаками нету какой нибудь доказательства. Когда кимаки массово ушли на Запад, небольшие группу оставались на Иртышы, став соседями найманов и енисейских кыргызов. Часть этих кыпчаков позже в Могулистане вошли в состав кыргызов. Я бы не отвечал за всех историков. Единственная руническая надпись с упоминанием этнонима "кыргыз" находится в местности Мендур-Соккон на Алтае. "Юань ши": «В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля. быков и семена». По преданиям фуюйских кыргызов они прибыли туда из местности Алтай. Худуд ал-Алам: "Жители кимакской области Каркархан следуют обычаям кыргызов". "Маджму ат-Таварих": Манас был кыпчаком местности Каркархан. Отец его Джакып, дед - Каркара-хан.
Admin Rust Опубликовано 9 июня Admin Опубликовано 9 июня Только что, Тарыхчы сказал: Тогда войска Тимура встретились бы с кыргызами в Могулистане? Войска Тимура дошли лишь до Иртыша, провели тамгование лесов и вернулись. Кыргызы в это время жили за Иртышом.
Тарыхчы Опубликовано 9 июня Опубликовано 9 июня В 09.06.2026 в 12:00, Rust сказал: Единственная руническая надпись с упоминанием этнонима "кыргыз" находится в местности Мендур-Соккон на Алтае. На Алтае найдено около 15 шт. кыргызская погребальная культура. Горный Алтай, Баргуджин Токум,часть Томской области, Красноярский край до слияние Ангары с Енисеем, Тыва была в составе государство енисейских кыргызов накануне возвышения монголов. Потверждает РаД: "Кыргыз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-кэмджиут - большая река[определяется границу государству кыргызов], одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов, одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена наяманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области..." "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". "Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском". "[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу". "По слиянии этих рек образуется река Анкарамурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города Кикас и в том месте, где она и река Кэм. Город тот принадлежит к области кыргызов". См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952. На Горном Алтае жили три племена урасуты,теленгити и куштеми. Они до сих пор там живёт. Согласно РаД, они были в составе государства енисейских кыргызов. А Монгольский Алтай была уже в составе найманов. По этому РаД указывает найманов как западные соседи енисейских кыргызов. Археологические памятники кыргызов на Алтае очень мало, потому что была периферия Кыргызского Каганата. Там основном нашли археологи вещи простых солдат и дружинников. Там нету могилы высших чиновников,офицеров, женщин и детей. Все это означает, что на Алтае была небольшие отряды енисейских кыргызов. В 09.06.2026 в 12:00, Rust сказал: "Юань ши": «В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля. быков и семена». Да, это были отряды енисейских кыргызов, пришедшие в период существования Кыргызского каганата. Часть этих енисейских кыргызов впоследствии влилась в состав нынешних алтайцев; среди них и сегодня встречаются роды кыргыз, пурут, иргит и другие. Согласно данным профессора Л. П. Потапова, около 12% южных алтайцев происходят от енисейских кыргызов. В 09.06.2026 в 12:00, Rust сказал: По преданиям фуюйских кыргызов они прибыли туда из местности Алтай. Они выходцы из Алтысарского улуса, нынешная Хакасия. Угонь енисейских кыргызов 1703 г. хорошо документированно. Там то же есть местность Алтай. В 09.06.2026 в 12:00, Rust сказал: Худуд ал-Алам: "Жители кимакской области Каркархан следуют обычаям кыргызов". Согласно исследованием казахского учёного Кумекова, эти кимаки от енисейских кыргызов заимствовали манихейство. Действительно, часть Прииртышские кимаки были манихейми. В 09.06.2026 в 12:00, Rust сказал: "Маджму ат-Таварих": Манас был кыпчаком местности Каркархан. Отец его Джакып, дед - Каркара-хан. Да, по мнению таджикского востоковеда А. Т. Тагирджанова, образ Манаса связан с кимаками, которые впоследствии вошли в состав кыргызов. Однако терминосистема источника «Маджму ат-Таварих» неоднозначна: название Каркарахан в нем выступает то как антропоним (имя правителя), то как топоним (название местности), поэтому категорично утверждать что-либо только на основе этого фрагмента нельзя. Сам сочинение «Маджму ат-Таварих» носит полуфантастический, синкретический характер. Если бы Манас изначально являлся исключительно кипчакским героем, то эпос о нем неизбежно сохранился бы в фольклорной традиции казахских, кыргызских или других кипчакских племен в виде самостоятельных сказаний. Однако великие сказители (манасчы) всегда происходили строго из среды самих кыргызов. Именно поэтому умозаключение большинства исследователей представляется наиболее обоснованным: Манас как эпический образ и историко-культурное явление сформировался внутри самого кыргызского этноса. Эту версию в разных аспектах поддерживали такие крупные ученые, как А. Н. Бернштам, С. Г. Кляшторный, М. О. Ауэзов, Б. М. Юнусалиев, Э. Р. Тенишев и др.
Тарыхчы Опубликовано 9 июня Опубликовано 9 июня 7 часов назад, Rust сказал: Войска Тимура дошли лишь до Иртыша, провели тамгование лесов и вернулись. Кыргызы в это время жили за Иртышом. Ваша мнения: "По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню". Это уже начала 14 век, еще движение кыргызов на Центральный Тянь-Шань не было. Согласно К.И. Петрова енисейские кыргызы попали на Восточный Тянь-Шань при империи Юань, в составе армии Тутуха. Его версия более убедительная. Кыргызы окончательно переселились на нынешнинынешний Кыргызстан 1470 г. Потому что когда узбек-казахи пришли в Могулистан, они кыргызов нашли на Восточном Притяньшанье, как соседи калмыков. Это было 1460 годы.
Искендер Опубликовано 10 июня Опубликовано 10 июня 20 часов назад, Rust сказал: Самый главный вопрос в отношении кыргызов и кыпчаков - когда и где произошел процесс кыпчакизации сибирско-кыргызского языка и изменение культуры, которая у кыргызов в основном все же кыпчакская, отсюда близость к казахам, каракалпакам и ногайцам - юрты, обычаи, пища, одежда и т.д. Надо хорошо изучить время противостояния Чагатайского улуса и Юань. По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню. По всей видимости это были в своей основе алтайские кыргызы, уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками. В тоже время кыргыз-кыпчаки похоже вошли в состав кыргызов в этот период как одно из племен, т.е. сохранили свою племенную идентичность. И до сих пор сохраняют, что сильно противоречит теории о постоянной смене идентичностей. Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами.
Admin Rust Опубликовано 10 июня Admin Опубликовано 10 июня 3 часа назад, Искендер сказал: Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами. Нам точно известны особенности языка сибирских кыргызов - как в древний, так в средневековый период. Это был не кыпчакский язык. Современный кыргызский относится к кыпчакским языкам. Относительно владения Со, то легенда повествует о родстве кыргызов и тюрков. Относительно термина кип-чоох - здесь похоже просто созвучие.
Admin Rust Опубликовано 10 июня Admin Опубликовано 10 июня 11 часов назад, Тарыхчы сказал: На Алтае найдено около 15 шт. кыргызская погребальная культура. Горный Алтай, Баргуджин Токум,часть Томской области, Красноярский край до слияние Ангары с Енисеем, Тыва была в составе государство енисейских кыргызов накануне возвышения монголов. Потверждает РаД: "Кыргыз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-кэмджиут - большая река[определяется границу государству кыргызов], одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов, одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена наяманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области..." "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". "Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском". "[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу". "По слиянии этих рек образуется река Анкарамурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города Кикас и в том месте, где она и река Кэм. Город тот принадлежит к области кыргызов". См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952. На Горном Алтае жили три племена урасуты,теленгити и куштеми. Они до сих пор там живёт. Согласно РаД, они были в составе государства енисейских кыргызов. А Монгольский Алтай была уже в составе найманов. По этому РаД указывает найманов как западные соседи енисейских кыргызов. Археологические памятники кыргызов на Алтае очень мало, потому что была периферия Кыргызского Каганата. Там основном нашли археологи вещи простых солдат и дружинников. Там нету могилы высших чиновников,офицеров, женщин и детей. Все это означает, что на Алтае была небольшие отряды енисейских кыргызов. Да, эти отряды енисейских кыргызов, которые пришли на Кыргызском Каганате. Часть эти енисейские кыргызы влилась в состав нынешних алтайцев, среди них встречается роды Кыргыз,Пурут,Иргит и.т. Согласно профессора Л.П. Потапова, около 15% южные алтайцы происходит от енисейских кыргызов. Они выходцы из Алтысарского улуса, нынешная Хакасия. Угонь енисейских кыргызов 1703 г. хорошо документированно. Там то же есть местность Алтай. Согласно исследованием казахского учёного Кумекова, эти кимаки от енисейских кыргызов заимствовали манихейство. Действительно, часть Прииртышские кимаки были манихейми. Да, согласно таджикского учёного Тагиржанова, Манас происходит из кимаков, которые вошли в состав кыргызов. Каркархан в МаТе то выступает как антропоним,то как топоним, по этому что то утверждать нельзя. Сама МаТ полуфантастическая, если бы Манас действительно была бы из кипчаков, тогда без сомнения сочинили бы стихи про него казахские кипчаки, кыргызские кипчаки, или другие кипчакские народы. Великие Манасчы всегда была из самих кыргызов. По этому умозаключение большинстве ученых правильно,Манас происходит из самих кыргызов. Это версия поддержали Бернштам, Сергей Кляшторный, Мухтар Ауэзов, Болот Юнусалиев, Эдхям Тенишев и.д. Археологических памятников сиб. кыргызов на Алтае достаточно. 15 - как подсчитали? Читайте Савинова, он как блестящий археолог вывел на Алтае отдельную кыргызскую культуру. Значит они там были. Более того, близкий современным кыргызам субклад найден именно среди населения Алтая в рамках Булан-Кобинской арх. культуры. РАд описывает известный ему период. Уж если 15% алтайцев происходят от ен. кыргызов - это разве не показатель того, что они там все же были? Относительно МаТ - Манас там не имеет отношения к казахским или иным кыпчакам, он и кыпчак и кыргыз. Это версия поддержали Бернштам, Сергей Кляшторный, Мухтар Ауэзов, Болот Юнусалиев, Эдхям Тенишев и.д. - а кто спорит что Манас был кыргызом? Он кыргыз из племени кыпчак, как и Курманбек, Шырдакбек, Эр-Тощтук и другие.
Admin Rust Опубликовано 10 июня Admin Опубликовано 10 июня 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Ваша мнения: "По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню". Это уже начала 14 век, еще движение кыргызов на Центральный Тянь-Шань не было. Согласно К.И. Петрова енисейские кыргызы попали на Восточный Тянь-Шань при империи Юань, в составе армии Тутуха. Его версия более убедительная. Кыргызы окончательно переселились на нынешнинынешний Кыргызстан 1470 г. Потому что когда узбек-казахи пришли в Могулистан, они кыргызов нашли на Восточном Притяньшанье, как соседи калмыков. Это было 1460 годы. Кыргызы начали давить на территории северной части Чагатайского улуса с начала 14 века - это зафиксировано в письме Чапара. Юаньский генерал Тутук или Тутуха - это тот же период. В 1293 году он покорил земли ен. кыргызов, включил их большое количество в свою армию. К 1399 году кыргызы контролируют регион Бешбалыка - там их описывает Самарканди. К моменту прихода казахов Джанибека и Гирея в Семиречье, кыргызы кочевали севернее этих земель, т.е. там же в Восточном Тянь-Шане.
Jagalbay Опубликовано 10 июня Опубликовано 10 июня В 09.06.2026 в 21:50, Тарыхчы сказал: Сама МаТ полуфантастическая, если бы Манас действительно была бы из кипчаков, тогда без сомнения сочинили бы стихи про него казахские кипчаки, кыргызские кипчаки, или другие кипчакские народы. Великие Манасчы всегда была из самих кыргызов. Бейбарс кыпчак, но казахи вряд ли знали про него до 20 века
Тарыхчы Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Археологических памятников сиб. кыргызов на Алтае достаточно. 15 - как подсчитали? 1 – Ак-Таш; 2 – Бажынты; 3 – Беш-Озек; 4 – Бийке; 5 – Гилево-I–V; 6 – Гилево-XV; 7 – Сростки-I; 8 – Кара-Коба-I; 9 – Кок-Эдиган; 10 – Коргон-I; 11 – Куях-Танар; 12 – Узунтал-XIII; 13 – Усть-Кан; 14 – Чинета-II; 15 – Яконур https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/kirgizskaya-kultura В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Читайте Савинова, он как блестящий археолог вывел на Алтае отдельную кыргызскую культуру. Д. Г. Савинов также утверждает малочисленность кыргызских памятников на Горном Алтае, отмечая: «На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М. П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для ІХ–Х вв. [инвентарем]...» (С. Г. Кляшторный, Д. Г. Савинов. «Степные империи древней Евразии», СПб., 2005) Эту же концепцию развивает в своих трудах П. К. Дашковский: «В начале 80-х гг. XX в., а затем и в более поздних своих работах Д. Г. Савинов подробно охарактеризовал кыргызские предметы, обнаруженные на Алтае. В результате ученый отметил, что памятники алтайского локального варианта кыргызской культуры немногочисленны и не образуют крупных могильников, что обусловлено последовательным освоением территории». (П. К. Дашковский. «Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии») Таким образом, памятники енисейских кыргызов на Алтае выступают прямой периферийной проекцией и продолжением минусинского и тувинского вариантов культуры «Кыргызского великодержавия». Однако после X века, по мере спада военно-политической активности и оттока основных сил, алтайская группа памятников заметно скудеет. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Более того, близкий современным кыргызам субклад найден именно среди населения Алтая в рамках Булан-Кобинской арх. культуры. Интерпретация данных палео-ДНК должна опираться на комплекс исторических фактов, археологические контексты и историографические выводы. Генетическая близость сама по себе не определяет этническую принадлежность: если схожие аутосомные профили или Y-линии обнаруживаются, к примеру, в Иране или Китае, это не делает кыргызов «иранцами» или «китайцами». Этнос — это категория не чисто биологическая, а этнокультурная, языковая и историческая. Современные кыргызы — прямые наследники средневековых енисейских кыргызов. Как самостоятельный народ (этнос) кыргызы впервые фиксируются письменными источниками и археологическими памятниками именно в Минусинской котловине. Поэтому интерпретировать палео-ДНК необходимо через призму непрерывности археологических культур Саяно-Алтая. Данные палеогенетики подтверждают, что прямые генетические предки енисейских кыргызов фиксируются в останках древнего населения Хакасско-Минусинского края. Самые близкие аутосомные и гаплогрупповые аналоги (в частности, по линии R1a-Z93 и автохтонным материнским линиям) обнаружены в памятниках карасукской, тагарской и таштыкской археологических культур. Это научно аргументирует автохтонную глубокую преемственность кыргызского этногенеза на Енисее. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: РАд описывает известный ему период. Уж если 15% алтайцев происходят от ен. кыргызов - это разве не показатель того, что они там все же были? Известный ему период — это начало XIII века, то есть автор описывает уже осколки Кыргызского каганата. Остатки гарнизонов енисейских кыргызов вошли в состав не только алтайцев, но и других соседних народов: Тувинцев (род Кыргыс) Бурят (роды хургуд и хан кыргыз) Западных халха-монголов (этнонимы хиргис и хэргүүд); Казахов Восточного Казахстана (родовые подразделения жунды-кыргыз, кесек и др.). Разве я отрицаю присутствие енисейских кыргызов на Алтае? Напротив, я прямо подтверждаю: как письменные источники, так и археологические данные четко фиксируют пребывание енисейских кыргызов в Алтайском регионе в IX–XIII веках. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Относительно МаТ - Манас там не имеет отношения к казахским или иным кыпчакам, он и кыпчак и кыргыз. Частично согласен.
Admin Rust Опубликовано 11 июня Admin Опубликовано 11 июня 1 час назад, Тарыхчы сказал: 1 – Ак-Таш; 2 – Бажынты; 3 – Беш-Озек; 4 – Бийке; 5 – Гилево-I–V; 6 – Гилево-XV; 7 – Сростки-I; 8 – Кара-Коба-I; 9 – Кок-Эдиган; 10 – Коргон-I; 11 – Куях-Танар; 12 – Узунтал-XIII; 13 – Усть-Кан; 14 – Чинета-II; 15 – Яконур https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/kirgizskaya-kultura Д.Г.Савинов то же утверждаеть малочисленость кыргызских памятников на Горном Алтае, цитирую: "На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М. П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для ІХ-Х вв...." Кляшторный С. Г, Савинов Д. Г Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет. К. Дошкавский пишут: "В начале 80-х гг. XX в., а затем и в более поздних своих работах Д.Г. Савинов подробно охарактеризовал кыргызские предметы, обнаруженные на Алтае. В результате ученый отметил, что памятники алтайского локального варианта кыргызской культуры немногочисленны и не образуют крупных могильников, что обусловлено последовательным освоением территории" Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Памятники енисейских кыргызов на Алтае продолжение Минусинской и Тувинской вариант памятников. Но после 10 в. стала более беднее. Интерпретация палеоДНК должна быть на основе исторических фактов и умозаключение историков. Если близкий кыргызам ДНК найдётся в Китае или Иране, получается кыргызы китайцы или иранцы? Кыргызы потомки енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы как народ впервые упоминается в Минусинской котловине. По этому мы интерпируем палеоДНК найденные археологических культур в Хакассии. Близкие родственники кыргызов найдено среди Тагарской и Карасукской культуры. Известный ему период начала 13 в. То есть, он описывает осколок Кыргыгызского Каганата. Остатки верных горнизонов кыргызов вошли в состав не только алтайцев, еще тувинцев,бурятов[хургуд и хан кыргыз], западных халха монголов[хиргис и кергууд], казахов Восточного Казахстана[роды жунди кыргыз,кесек и.т] и.т. Разве я отрицая пребывания енисейских кыргызов на Алтае?Наоборот подтверждаю, писменные источники и археология указывает пребывания енисейских кыргызов на Алтае 9-13 вв. Согласен Навскидку, есть еще Узунтал-VIII в Юго-Восточном Алтае, Чарыш, Кайсын и т.д. Так что не 15. Кыргызские рунические надписи: Мендур-Соккон, Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш. В.А. Могильников пишет: «примечательно, что кыргызские погребения на Алтае находятся на одних некрополях с курганами местного населения, что указывает, скорее всего, на смешение осевших на Алтае пришельцев-завоевателей с местным населением». Но это только Горный Алтай, т.е. Российский Алтай, есть еще огромный Монгольский Алтай, плюс еще бассейн Иртыша. Относительно "интерпретации ДНК" - там найдены идентичные современным кыргызам субклады R1a - что еще вам надо интерпретировать? Причем здесь Китай и Иран? Древние кыргызы как владение впервые упоминаются у Сыма Цаня, возможно это Западная Монголия, по сути это и есть Монгольский Алтай. Точно известны кыргызы на Енисее только в тюркское время. До этого они фиксируются: "кыргызы ханьского времени под именем гяньгунь помещаются летописью куда-то в Северное Притяньшанье или в джунгарию в связи с повествованием о шанъюе Чжичжи. Там же, где-то в нынешнем Синьцзяне, они обитали в эпохи Троецарствия и Шести династий, и упоминаются как хэгу в числе раннетелеских племен (гаогюйских поколений)". Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами. По кыргызам среди казахов надо все изучать. Известно, что шерики прибыли в Арку из-за Иртыша, т.е. с Алтая. По жунды кыргызам и кесекам не знаю, возможно это следствие походов Аблая. Надо все изучать очень подробно.
Admin Rust Опубликовано 11 июня Admin Опубликовано 11 июня По данным Азбелева с опорой на исследования Д.Г. Савинова, М.П. Грязнова, С.Г. Кляшторного (хронология склепов Таштыкской культуры) - примерное время появления кыргызов на Енисее - около 460 год. 1
Искендер Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня 3 часа назад, Rust сказал: Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики.
Искендер Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня 19 часов назад, Jagalbay сказал: Бейбарс кыпчак, но казахи вряд ли знали про него до 20 века Факт того, что султан Бейбарс был кыпчаком из рода берш не означает, что он был казахом. Его могут считать своим и другие кыпчаки, входящие в состав узбеков, кыргызов и т.д. Так же, как к примеру и Ильдениз, правивший в Азербайджане.
Тарыхчы Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня В 11.06.2026 в 11:37, Rust сказал: Навскидку, есть еще Узунтал-VIII в Юго-Восточном Алтае, Чарыш, Кайсын и т.д. Так что не 15. Кыргызские рунические надписи: Мендур-Соккон, Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш. Ничего не изменяет, на Алтае мало при сравнении в Туве. Туве найдено около 300 памятники енисейских кыргызов. В 11.06.2026 в 11:37, Rust сказал: В.А. Могильников пишет: «примечательно, что кыргызские погребения на Алтае находятся на одних некрополях с курганами местного населения, что указывает, скорее всего, на смешение осевших на Алтае пришельцев-завоевателей с местным населением». Вероятно на первом этапе кыргызы и тюрки на Алтае мирно жили. Но позже,как пишут Дашковский: "Во второй, ак-ташский, период пребывания кыргызов на Алтае характер взаимоотношений с местным населением несколько меняется. Так, зафиксированный на могильнике Чинета-II случай разрушения кенотафа сросткинской культуры более поздним кыргызским погребением мог быть обусловлен как враждебными отношениями, так и утратой информации о принадлежности погребального объекта вследствие непостоянного пребывания в данном регионе кыргызов в XI в. В других районах Алтая количество памятников второго этапа также уступает числу объектов предшествующего периода. Это, вероятно, обусловлено ослаблением и так незначительного влияния кыргызов в данном регионе, а также в целом в Южной Сибири и Центральной Азии. Уже с конца X в. наблюдается процесс возвращения значительного числа кыргызов в бассейн Среднего Енисея. Еще раньше, в начале X в., каган перенес свою ставку сначала из Южной Тувы в Центральную, а затем и в Минусинскую котловину". Дашковский П.К. "Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии". В 11.06.2026 в 11:37, Rust сказал: Относительно "интерпретации ДНК" - там найдены идентичные современным кыргызам субклады R1a - что еще вам надо интерпретировать? Мажорная гаплогруппа Булан-кобинцев Q1a-YP844. В 11.06.2026 в 11:37, Rust сказал: Древние кыргызы как владение впервые упоминаются у Сыма Цаня, возможно это Западная Монголия, по сути это и есть Монгольский Алтай В отличие от Сыма Цяня, который не приводит точных географических ориентиров расселения енисейских кыргызов, Бань Гу в хронологии «Хань шу» (I в. н. э.) дает конкретные координаты. Он сообщает, что около 48 г. до н. э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь / гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от ставки шаньюя и в 5 тыс. ли к северу от владения Чэши (в районе Турфанской оазисной области на Восточном Тянь-Шане). Историк Г. П. Супруненко подчеркивал, что эти ориентиры указывают на регион Верхнего Енисея. Если перевести традиционные китайские меры длины эпохи Хань (где 1 ли составляет примерно 415–500 метров), то 7 000 ли равняются порядка 3 000–3 500 км, а 5 000 ли — около 2 000–2 500 км. Расстояние от ордосской ставки хунну до Минусинской котловины по прямой составляет как раз около 3 000–3 500 км (7 000 ли), а от Турфана (Чэши) до Минусинска — около 2 500 км (5 000 ли). Таким образом, географические координаты из китайских источников с высокой точностью указывают на Минусинскую котловину. Именно в этом регионе резиденцией Чжичжи традиционно считается знаменитый «Дворец Ли Лина» (остатки монументального ханьского здания, раскопанные С. В. Киселевым близ Абакана). Все эти данные служат весомым аргументом в пользу автохтонного енисейского происхождения кыргызов и их непрерывного проживания на Саяно-Алтае. В 11.06.2026 в 11:37, Rust сказал: Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами. В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского института Страсбургского университета под руководством доктора Кристины Кайзер опубликовала результаты исследования палео-ДНК из захоронений андроновской (1800–1400 гг. до н. э.), тагарской (800–100 гг. до н. э.) и таштыкской (100–400 гг. н. э.) культур. Исследование показало, что подавляющее большинство образцов (около 90%) по отцовской линии являлись носителями гаплогруппы R1a1 (Keyser et al., 2009). В работе Каролин Буаказ и соавторов (Caroline Bouakaze et al., 2009) приводятся следующие данные по пигментации: «Генотип по маркеру rs12913832 был получен для 23 из 25 образцов. Большинство из них имели генотип G/G (n=15), что указывает на то, что как минимум 60% древних индивидов с высокой вероятностью обладали голубым или зеленым цветом глаз. Остальные образцы имели генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые прогнозируют карий цвет глаз (хотя не исключают и смешанные/светлые оттенки). Типирование Y-SNP прошло успешно для большинства образцов, и все они, за исключением одного, были отнесены к Y-гаплогруппе R1a1».(International Journal of Legal Medicine, 2009) Таким образом, генетически подтверждена высокая частота светлой пигментации глаз у древних жителей Южной Сибири — носителей линии R1a1. Молекулярная генетика полностью согласуется с данными китайских хроник. В частности, «Синь Тан шу» описывает енисейских кыргызов следующим образом: «Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами». Енисейские кыргызы являлись прямыми наследниками индоиранских степных популяций бронзового века. Именно поэтому по своей отцовской линии (R1a-Z93) современные кыргызы демонстрируют глубокое генетическое родство с древними индоиранскими группами и их современными потомками (например, пуштунами и памирскими народами).
Jagalbay Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня 2 часа назад, Искендер сказал: Факт того, что султан Бейбарс был кыпчаком из рода берш не означает, что он был казахом. Его могут считать своим и другие кыпчаки, входящие в состав узбеков, кыргызов и т.д. Так же, как к примеру и Ильдениз, правивший в Азербайджане. так он и не был казахом
Искендер Опубликовано 11 июня Опубликовано 11 июня 2 часа назад, Jagalbay сказал: так он и не был казахом Видимо да 😁
