Admin Rust Опубликовано 8 сентября Admin Опубликовано 8 сентября В 04.09.2026 в 20:54, Тарыхчы сказал: различие в архитектонике (более высокий купол у тянь-шанской юрты для схода снега и более приземистая форма степной юрты для устойчивости к ветрам) — это общепризнанный этнографический факт адаптации материальной культур Есть условная "тюркская" остроконечная юрта и условно "монгольская" "низкокупольная". На Тянь-Шане у кыргызов присутствуют оба варианта. Насколько я помню на севере - "монгольский вариант". Так что, про "общепризнанный этнографический факт материальной культуры" слишком сильно сказано.
Искендер Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 1 час назад, Rust сказал: Вообще в китайских источниках говорится о том, что кыргызы переселились в Минусу и там смешались с динлинами. Значит возможно не автохтоны? Имело ли место переселение древних кыргызов в период царствования Таньшихуая в державе Сяньби (Сэрби как я понял)?
Admin Rust Опубликовано 8 сентября Admin Опубликовано 8 сентября В 06.09.2026 в 23:01, Тарыхчы сказал: Критика позиции А. Мокеева. Позиция А. Мокеева о том, что кыпчаки Джунгарии «500 лет непрерывно осознавали себя частью кыргызов», представляет собой не исторический факт, а спекулятивную гипотезу, которая вступает в прямое противоречие как с историческими источниками, так и с элементарной логикой этногенеза. «Хронологический парадокс» и проблема самосознания Идея о том, что племя на протяжении пяти веков (с X по XV–XVI вв.) в условиях постоянных миграций, войн и смены политических образований безписьменно сохраняло устойчивое «кыргызское самосознание», находясь вне кыргызского политического ареала, с точки зрения этнологии выглядит фантастично. Этническое самосознание (этнонимия) не сохраняется в «консервации» полтысячелетия без реальных институциональных и языковых связей. *** Исторические источники фиксируют вовсе не «сознание единства», а жесточайшее военное противостояние между этимологическими кыпчаками и енисейскими кыргызами. В конце XIII века юаньский полководец Тутук из восточных кыпчаков во главе монгольско-кыпчакских войск жестоко подавил восстание енисейских кыргызов[еще обитавших кыргызов Алтая] и фактически разгромил их государственность. Странно предполагать, что кыпчаки, выступавшие главным инструментом подчинения кыргызов, одновременно «осознавали себя частью кыргызского народа». Сам «Маджму ат-Таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди вопреки трактовкам Мокеева не включает кыпчаков и моголов непосредственно в состав кыргызов как один этнос: Кыпчаки и моголы фигурируют в сочинении как самостоятельные этнополитические группы, задействованные в общих событиях, а не как «субэтносы кыргызов». Если бы за 500 лет произошла полная интеграция и осознание единства, автор XVI века просто записал бы их кыргызами без оговорок. *** Интеграция кыпчаков и могольских элементов в состав кыргызского народа во второй половине XVI — XVll вв. объясняется не «пробуждением памяти X века», а типичным для кочевников механизмом генеалогического конструирования (аккультурации): Вхождение отдельных родов в кыргызский объединительный союз (в частности, в крыло Булгачы / Ичкилик) оформлялось через создание генеалогических легенд. Кыпчаки получили статус происходящих от легендарного Кыргызбая, а могольские группы были включены в родственную систему как «племянники» (через Наалы-эже, сестру Адигине, Тагая и Мунгуша). *** Включение кыпчаков в состав кыргызов — это результат реальных политических процессов распада Моголистана в XV–XVI вв. и последующего оформления позднесредневековых санжыра (генеалогий), а вовсе не следствие «500-летнего сохранения кыргызского самосознания» со времен Кимакского каганата. Ух уж этот ИИ. Прямо таки чешет по всякие концепции и выстраивает критику. ИИ неизвестно, что Мокеев, говоря о 500 летнем осознании кыпчаками Джунгарии себя кыргызами имеет в виду Джунгарское ханство, а не Кимакский и Кыргызский каганаты. Это данные "Хидайят-наме" о том, что кыргызские кыпчаки были сипахсаларами у джунгаров. Первое упоминание кыргызских кыпчаков - середина 17 века - события связанные с походом могольского Абдаллах-хана на Андижан. В "Маджму ат-Таварих" Манас из кыпчаков Каркара, родич кыпчакам Джетти-Кашка. По логике ИИ/Тарыхчи - Манас не кыргыз?
Искендер Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 6 минут назад, Rust сказал: В "Маджму ат-Таварих" Манас из кыпчаков Каркара, родич кыпчакам Джетти-Кашка. По логике ИИ/Тарыхчи - Манас не кыргыз? По Б. Солтоноеву (Кызыл кыргыз тарыхы) Манас являлся представителем рода локуш (лакшу), возможно лагас, из кипчаков. Это ему сообщали аксакалы Таласа. Аналогичные сведения он получил и у кыргызов Аксуйского района СУАР, куда бежал после Уркуна. По манасчи Жусупу Мамаю он являлся потомком хана Алач(Калач или Халадж?), а генеалогия кипчакского богатыря Курманбека тоже выводится от Манаса.
Тарыхчы Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 3 часа назад, Rust сказал: Вот это фото? Дело в том, что фуюйские кыргызы согласно китайским переписям записаны как "кыргызы" и считаются с кыргызами тяньшанскими одним народом, несмотря на разный язык. Насколько мне объясняли - калпаки им привезли специально кыргызские. Они не носят калпаки. Преемственность давно доказан. "Описаний одежды древних кыргызов (хягясов) в «Тан-шу» (белые валяные шляпы, платье из овчины и шерстяных тканей) с одеждой современных киргизов не оставляет сомнений в преемственности типов одежды на протяжении по крайней мере 1300—1400 лет. То же самое, по-видимому, можно сказать и об украшениях... Сведения о том, что войлочные шляпы отделывались мехом и имели высокие тульи, подтверждаются приобретенной в 1946 г. Историческим музеем (г. Фрунзе) шляпой, принадлежавшей одному из киргизских вождей XVIII в. Она имеет очень высокую тулью и, судя по названию (кары бойлоо киш калпак; киш — соболь), была отделана собольим мехом. Кроме того, по рассказам, на ней имелась вышивка. Династийная хроника «Тан шу» в повествовании о древних киргизах сообщает, что их предводитель «зимою носит соболью шапку, а летом — шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы»" Абрамзон С.М. "Киргизыи их этногенетические и историко-культурные связи".
Тарыхчы Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 4 часа назад, Rust сказал: Язык и культура от кимако-кыпчакского компонента. Все эти компоненты и сформировали современных кыргызов. Убери эти компоненты - не будет этноса. Для реконструкции хозяйственно-культурного уклада кимаков обратимся к фундаментальному исследованию Б. Е. Кумекова «Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам». «В поисках пастбищ кимаки проходили большие расстояния от летовок к зимовкам и обратно. По мнению И. Маркварта, на зимние пастбища кимаки прикочевывали в степи между Уралом и Эмбой. Летовку кимаки проводили в Прииртышье, так как город Имакия, располагавшийся где-то на Среднем Иртыше, согласно автору «Худуд ал-алам», был летней резиденцией хакана кимаков»... Из арабских и персидских источников узнаем, что кимаки разводят лошадей, овец, коз, коров, быков, верблюдов. В составе стада у кимаков преобладали лошади и овцы, более приспособленные к зимнему выпасу.Согласно Ибн ал-Факиху, тюркские бараны «очень крупные и у них большие курдюки, волочащиеся по земле». Кимаки разводили именно такую породу овец. Известно, что курдючные овцы сравнительно хорошо переносят предвесенний недостаток в корме. Какая-то группа кимаков в связи с их движением на юг (Северо-Восточное Семиречье) стала заниматься верблюдоводством. В местах песчаных и бесплодных верблюд был самым выгодным и удобным домашним животным. Очевидно, кимаки разводили их в районах южнее 50-й параллели, так как севернее указанной широты верблюды не выносили зимних условий. Древние кимакские земли располагались севернее 50 параллели, т. е. по среднему течению Иртыша. Ал-Идрис и сообщает: «Они (кимаки) питаются рисом, мясом и рыбой. Рыбы у них много». Он особо отмечает реку Гамаш, где водится множество «огромных рыб». В «Диван лугат ат-турк» и арабо-кыпчакских глоссариях приводится кимако-кыпчакская терминология рыболовных орудий труда: аггаак — крючок, аг — сеть, ужан (улук) — маленькая лотка, кела (караб) — большая лодка и т. д. Сведения письменных источников о рыболовстве подтверждаются и археологическими материалами из Прииртышья. В могильниках VIII—IX вв. найдены скульптурные изображения рыб. Известно, что одной из первых земледельческих культур, распространенных повсеместно, было просо. О культивировании этого зернового продукта тюрками, в число которых входили и кимаки, сообщает ал-Йакуби. «В Туркестане, — пишет он, — нет земледелия, кроме проса, которое называется джаварес». Кимако-кыпчакские племена называли просо своим специальным термином — тару... *** В письменных источниках отсутствует упоминание рыбы в рационе енисейских кыргызов. В хакасской и кыргызской традиция рыба долгое время считалась «нечистой» пищей: кыргызы и хакасы называли её «суг хурт» / «суу курт» («водяной червь») и избегали употребления в пищу [Бутанаев, Молдобаев, 2003]. Согласно историческим преданиям, систематически вводить рыбу в рацион иссык-кульских кыргызов начал лишь манап Боромбай в XIX веке. Преемственность: Хозяйственно-культурный тип кимаков (сочетание степного скотоводства, рыболовства на крупных реках, очагового земледелия и специфической лексики) демонстрирует прямую преемственность по отношению к традиционной казахской культуре.
Тарыхчы Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 4 часа назад, Rust сказал: Приведете цитаты К.И. Петрова про то, что кыргызские кыпчаки узнали о Манасе от кыргызов? То есть по вашему кыргызские кыпчаки не совсем кыргызы? Цитата от Петрова: "Дело в том, что и эпос Манас, и связанные с ним предания распространены только у племен левого и правого крыла. Все манасчи (исполнители эпоса) — выходцы из этих племен. Потомки иччиликов даже в настоящее время очень плохо — лишь по насильщике — знают предания, связанные с эпосом Манас. Среди них имеются даже такие (это многократно засвидетельствовано этнографами), где неизвестно имя самого Манаса. Этот факт нельзя не сопоставить с генеалогией происхождения левого и правого крыла от родоначальников Куу огула (Кубала) и Ак-куу огула, к потомкам которых не причисляются иччилики. У них родоначальник Салвас бий-Булгачи. Имена родоначальников Сары бия, Куу огула и Ак-куу огула и предания о Манасе бытовали только у племен левого и правого крыла. Среди них же (в племени дюблюс) существовала легенда о третьем брате Кызыл ууле (огуле) «Красный сын» (Труды Киргиз. археол.-этнограф. экспедиция» т. IV, М., 1960, стр. 184). Это конечно, не случайно... К. И. ПЕТРОВ. ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ КИРГИЗСКОГО НАРОДА.ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК. КИРГИЗСКОЙ ССР. 1963.
Koshoj Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 3 часа назад, Rust сказал: Есть условная "тюркская" остроконечная юрта и условно "монгольская" "низкокупольная". На Тянь-Шане у кыргызов присутствуют оба варианта. Насколько я помню на севере - "монгольский вариант". Так что, про "общепризнанный этнографический факт материальной культуры" слишком сильно сказано. Отличия между тюркской и монгольской юртой не в наклоне крыши, а в тюндюке и палках. Вот как кыргызская юрта выглядиит изнутри: А вот монгольска юрта изнутри: У монголов вместо тюндюка-решетки что-то вроде колеса, и две палки его поддерживающие. Юрт такого типа у северных кыргызов я никогда не видел.
Тарыхчы Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 6 часов назад, Rust сказал: Почему тогда предковые для кыргызов R1a у булан-кобинцев на Алтае (II век до н.э. по V век н.э.), которые прямо типичные "вертикальные кочевники" с альпийскими жайлоо? Вообще в китайских источниках говорится о том, что кыргызы переселились в Минусу и там смешались с динлинами. Значит возможно не автохтоны? Похоже, наш спор теряет всякий смысл, так как вы просто игнорируют факты, доказанные комплексными исследованиями. Концепция о «кимакско-кыргызском симбиозе»: Современные ДНК-исследования не подтверждают гипотезу о том, что кыргызы — это симбиоз кимаков и енисейских кыргызов: Исследования В. Г. Волкова (2014 г.) показали, что ключевой маркер кипчакско-кимакских групп — это гаплогруппа R1b (в частности, специфические для кыпчаков субклады, такие как R1b-M73). В 2018 году вышла статья международной группы генетиков (Damgaard et al.), где были опубликованы данные палео-ДНК средневековых кимаков. У них также была выделена гаплогруппа R1b. У современных же кыргызов абсолютным мажоритарным гаплотипом является R1a-Z2125 (до 50–60%), напрямую связывающий их с древним и средневековым населением Минусинскойкотловины. Концепции К. И. Петрова и А. Мокеева о доминирующем кимакском субстрате в этногенезе кыргызов были основаны на гипотезах своего времени и сегодня полностью опровергнуты палеогенетикой. *** Базовая традиционная культура Тянь-Шанских кыргызов прямым образом восходит к Енисею. Вертикальное кочевание-Кыргызы никогда не были народом классического горизонтального степного кочевания (как кимаки). Именно горно-таежный и горно-долинный эко-тип объясняет географию Кыргызского Каганата IX–X вв. Кыргызы не стали осваивать сухие степи Монголии, а заняли горно-лесные регионы: Прибайкалье, Приангарье, Причулымье, а также горные системы Алтая и Восточного Тянь-Шаня, Север и Запад Монголии(вокруг озер Хяргас-Нуур, Хархираа и Селенги). Элементы одежды (вышитый войлочный калпак с высокой тульей), напиток бозо, поминальный обряд и жанр кошок, а также специфический животный календарь и.д. прямой енисейский пласт. Языковая преемственность давно и убедительно доказана фундаментальными трудами Э. Р. Тенишева и Б. М. Юнусалиева. Кыргызский язык относится к кыргызско-кыпчакской (саяно-алтайской) группе и сохранил древнейшую енисейскую лексику без фонетических искажений[Батманов,Усеев] в куда большем объеме, чем Саяно-Алтайские тюрки. Исторические источники XVII–XVIII вв. фиксируют четкое осознание единства между Енисейскими и Тянь-Шанскими кыргызами. В то же время с теленгитами отношения складывались совсем иначе (событиях периода Джунгарского ханства, а также во взаимоотношениях с казахами при Абылай-хане и Кенесары-хане, они с ними пришли). Научные факты (ДНК-генеалогия, этнография, лингвистика и экология кочевания) однозначно указывают на прямую преемственность современных кыргызов от енисейских кыргызов. Повторение одних и тех же опровергнутых тезисов вопреки научным данным указывает лишь на нежелание оппонентов принимать объективную истории.
Искендер Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября 2 часа назад, Тарыхчы сказал: Цитата от Петрова: "Дело в том, что и эпос Манас, и связанные с ним предания распространены только у племен левого и правого крыла. Все манасчи (исполнители эпоса) — выходцы из этих племен. Потомки иччиликов даже в настоящее время очень плохо — лишь по насильщике — знают предания, связанные с эпосом Манас. Среди них имеются даже такие (это многократно засвидетельствовано этнографами), где неизвестно имя самого Манаса. Этот факт нельзя не сопоставить с генеалогией происхождения левого и правого крыла от родоначальников Куу огула (Кубала) и Ак-куу огула, к потомкам которых не причисляются иччилики. У них родоначальник Салвас бий-Булгачи. Имена родоначальников Сары бия, Куу огула и Ак-куу огула и предания о Манасе бытовали только у племен левого и правого крыла. Среди них же (в племени дюблюс) существовала легенда о третьем брате Кызыл ууле (огуле) «Красный сын» (Труды Киргиз. археол.-этнограф. экспедиция» т. IV, М., 1960, стр. 184). Это конечно, не случайно... К. И. ПЕТРОВ. ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ КИРГИЗСКОГО НАРОДА.ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК. КИРГИЗСКОЙ ССР. 1963. Бред сивой кобылы. Вроде страна небольшая, а информации о соседних регионах - ноль.
Тарыхчы Опубликовано 8 сентября Опубликовано 8 сентября В позиции Админа прослеживается глубокое внутреннее противоречие. С одной стороны, признается, что енисейские кыргызы стали главным этнообразующим ядром современного кыргызского народа. С другой — утверждается, будто они при этом оказались абсолютно «бескультурными» и полностью переняли культуру у кимаков. Как будто кыргызы пришли на новые территории не как создатели своего народа, а только лишь для того, чтобы «учиться» у кимако-кыпчаков. Простая историческая и этнографическая логика гласит: если енисейские кыргызы составляют основу современного народа, то именно они и должны были сохранить свою традиционную культуру как базовое ядро. И письменные источники, и этнографические материалы наглядно подтверждают: современный кыргызский народ не потерял эту культуру, а сберег её основные элементы до наших дней. О эпосе Манас. Сказители (манасчи) из Правого крыла (Оң канат) сохранили и передали более 500 тысяч стихотворных строк эпоса «Манас» — крупнейшего эпического произведения в мировой культуре. Выдающиеся ученые и тюркологи — С. Г. Кляшторный, А. Н. Бернштам, В. М. Жирмунский, О. К. Караев, М. О. Ауэзов, Э. Р. Тенишев и многие другие — единодушно рассматривали Манаса как историко-эпический образ кыргызского вождя периода Кыргызского Каганата. Но в последнее время появились попытки переписать эту историю, опираясь на полуфантастического источника. Даже хакасы признаются лишь частичными культурными наследниками енисейских кыргызов, о чем напрямую писал сам профессор В. Я. Бутанаев. *** Бутанаев В. Я., Молдобаев И.Б. Кыргызско-хакасские этнокультурные связи. "Важным и актуальным аспектом изучения культурных контактов является, на наш взгляд, обращение к кыргызско-хакасским музыкальным связям. В этом плане почти нет исследований, за исключением работ известного музыковеда В. С. Виноградова, которым прямо отмечал, что музыкальные связи у кыргызов с хакасами являются самыми прочными. Так, в своем выступлении на научной сессии но этногенезу кыргызов он говорил: «Одинаковые песенные мелодии кыргызов и хакасов и в целом вся основа их музыки (приближающаяся к русской мажорно-минорной системе) формировалась, по-видимому, в далекое время, когда Кыргызстан и Хакасия представляли этнически единое целое, когда складывались кыргызские племена. У кыргызов есть слово «кайла» — пение, приближающееся к речитации; такая форма известна хакасам и алтайцам. Этот древнейший «хай» или «кай» зарегистрирован В. В. Радловым». У кыргызов и хакасов имеются и общие музыкальные инструменты: «темир комуз» (кырг.), «тимip хомыс» (хак.) — варган; «кыяк» (кырг.), «ыых» (хак.) — инструмент типа скрипки; «тепке» (кырг.), «тикпе» (хак.) — кобылка и т. д. Об одном из них В. С. Виноградов писал: «Древнейший музыкальный инструмент человека пастушья дудка — известен у киргизов, хакасов и алтайцев под общим названием «чоор» или «шоор». Этот термин ни у одного из соседних народов не встречается». Правда, надо оговориться, что в хакасском языке этого слова нет, однако «шоор» известен соседним тувинцам. У кыргызов и хакасов сохранилось богатое фольклорное наследие. Известны ученый В. В. Радлов сообщал: «Такое полнейшее господство эпоса я нашел только у двух народов тюркского происхождения, живущих в настоящее время совершенно отдельно друг от друга: у абаканских, или минусинских татар на верховьях Енисея и у кара-киргизов. Первое племя состоит преимущественно из киргизов, оставшихся в XVII столетии на Енисее, т. е. из потомков древних хакасов, которые в IX веке уничтожили великое царство уйгуров. Кара-киргизы, живущие ныне в Тянь-Шане, происходят от той части хакасов, которая в X веке покинула прибрежия. Енисея и восточного Алтая и направилась к юго-западу, поэтому мы имеем основания думать, что склонность к эпической поэзии была уже свойственна хакасам и сохранилась до настоящего времени у всех из потомков (минусинских татар и кара-киргизов) в одинаковой силе, хотя и эти два племени уже более девяти столетии живут совершенно отдельно друг от друга»... В этнонимике кыргызов встречаются родовые названия: кашка, булгачи, бука, бугу, берю, желден, теелес, сарт, саруу, калмак-кыргыз, билдир, карга, кара тума, близкие по своему звучанию с хакасскими сооками: хасха,погечи, пуга, пуур, чилдег, тнилегес, сартах, сарыг, холмах, оират-хыргыс, пилтр, харга, туба, тумат и др. Вызывает интерес этноним «кашка» (у хакасов «хасха»). В кыргызском языке это слово обозначает также главу племени, предводителя. Турецкий автор Сеифи в 1582 г. отмечал, что своих беков кыргызы называли кашка. Особый княжеский титул «кашка» зафиксировали русские документы для хакасов XVII в. Среди имен хакасских князей встречаются Алтынак Кашка, Агалак Кашка, Улагач Кашка, Сары Кашка и др. Вероятно, род кашка имел княжеское происхождение. Термин кашка как княжеский титул и этноним зафиксировал только у кыргызов и хакасов". "Рассмотрим материалы, связанные с народными знаниями. Только у кыргызов и хакасов бытовал очень древний счет месяцев по Плеядам: «Тогуздун айы» (кырг.) — октябрь — «тогыстын айы» (хак.) — январь (т. е. месяц схождения Плеяд с Луной на девятый день новолуния); «жетинин айы» (кырг.) — ноябрь — «читiнiн айы» (хак.) — февраль (т. е. месяц схождения Плеяд с Луной на седьмой день новолуния); «бештин айы» (кырг.) — декабрь — «пистiн айы» (хак.) — март (т. е. месяц схождения Плеяд с Луной на пятый день новолуния); «учтун айы( кырг.) — январь — «устiн айы» (хак.) — апрель (т. е. месяц схож-дения Луны с Плеядами на третий день новолуния). После апреля это зимнее созвездие вплоть до осени уже не показывается над Хакасией".
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 13 часов назад, Искендер сказал: Имело ли место переселение древних кыргызов в период царствования Таньшихуая в державе Сяньби (Сэрби как я понял)? Мне неизвестны данные по ситуации с кыргызами в период правления сяньби. Вроде таких источников нет.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 13 часов назад, Искендер сказал: По Б. Солтоноеву (Кызыл кыргыз тарыхы) Манас являлся представителем рода локуш (лакшу), возможно лагас, из кипчаков. Это ему сообщали аксакалы Таласа. Аналогичные сведения он получил и у кыргызов Аксуйского района СУАР, куда бежал после Уркуна. По манасчи Жусупу Мамаю он являлся потомком хана Алач(Калач или Халадж?), а генеалогия кипчакского богатыря Курманбека тоже выводится от Манаса. С "локуш" все интересно. Схожий этноним есть у алтайцев - сеок "байлагас", т.е. бай+лагас(ш) - бай+лакаш(локуш)? Аксакалы Таласа привели Белеку Солтоноеву несколько версий, по всем версиям он из кыпчаков. Сюда прибавим "Маджму ат-Таварих". 1 1
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Преемственность давно доказан. "Описаний одежды древних кыргызов (хягясов) в «Тан-шу» (белые валяные шляпы, платье из овчины и шерстяных тканей) с одеждой современных киргизов не оставляет сомнений в преемственности типов одежды на протяжении по крайней мере 1300—1400 лет. То же самое, по-видимому, можно сказать и об украшениях... Сведения о том, что войлочные шляпы отделывались мехом и имели высокие тульи, подтверждаются приобретенной в 1946 г. Историческим музеем (г. Фрунзе) шляпой, принадлежавшей одному из киргизских вождей XVIII в. Она имеет очень высокую тулью и, судя по названию (кары бойлоо киш калпак; киш — соболь), была отделана собольим мехом. Кроме того, по рассказам, на ней имелась вышивка. Династийная хроника «Тан шу» в повествовании о древних киргизах сообщает, что их предводитель «зимою носит соболью шапку, а летом — шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы»" Абрамзон С.М. "Киргизыи их этногенетические и историко-культурные связи". Эти типы одежды были характерны для большинства тюркских народов.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Для реконструкции хозяйственно-культурного уклада кимаков обратимся к фундаментальному исследованию Б. Е. Кумекова «Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам». «В поисках пастбищ кимаки проходили большие расстояния от летовок к зимовкам и обратно. По мнению И. Маркварта, на зимние пастбища кимаки прикочевывали в степи между Уралом и Эмбой. Летовку кимаки проводили в Прииртышье, так как город Имакия, располагавшийся где-то на Среднем Иртыше, согласно автору «Худуд ал-алам», был летней резиденцией хакана кимаков»... Из арабских и персидских источников узнаем, что кимаки разводят лошадей, овец, коз, коров, быков, верблюдов. В составе стада у кимаков преобладали лошади и овцы, более приспособленные к зимнему выпасу.Согласно Ибн ал-Факиху, тюркские бараны «очень крупные и у них большие курдюки, волочащиеся по земле». Кимаки разводили именно такую породу овец. Известно, что курдючные овцы сравнительно хорошо переносят предвесенний недостаток в корме. Какая-то группа кимаков в связи с их движением на юг (Северо-Восточное Семиречье) стала заниматься верблюдоводством. В местах песчаных и бесплодных верблюд был самым выгодным и удобным домашним животным. Очевидно, кимаки разводили их в районах южнее 50-й параллели, так как севернее указанной широты верблюды не выносили зимних условий. Древние кимакские земли располагались севернее 50 параллели, т. е. по среднему течению Иртыша. Ал-Идрис и сообщает: «Они (кимаки) питаются рисом, мясом и рыбой. Рыбы у них много». Он особо отмечает реку Гамаш, где водится множество «огромных рыб». В «Диван лугат ат-турк» и арабо-кыпчакских глоссариях приводится кимако-кыпчакская терминология рыболовных орудий труда: аггаак — крючок, аг — сеть, ужан (улук) — маленькая лотка, кела (караб) — большая лодка и т. д. Сведения письменных источников о рыболовстве подтверждаются и археологическими материалами из Прииртышья. В могильниках VIII—IX вв. найдены скульптурные изображения рыб. Известно, что одной из первых земледельческих культур, распространенных повсеместно, было просо. О культивировании этого зернового продукта тюрками, в число которых входили и кимаки, сообщает ал-Йакуби. «В Туркестане, — пишет он, — нет земледелия, кроме проса, которое называется джаварес». Кимако-кыпчакские племена называли просо своим специальным термином — тару... *** В письменных источниках отсутствует упоминание рыбы в рационе енисейских кыргызов. В хакасской и кыргызской традиция рыба долгое время считалась «нечистой» пищей: кыргызы и хакасы называли её «суг хурт» / «суу курт» («водяной червь») и избегали употребления в пищу [Бутанаев, Молдобаев, 2003]. Согласно историческим преданиям, систематически вводить рыбу в рацион иссык-кульских кыргызов начал лишь манап Боромбай в XIX веке. Преемственность: Хозяйственно-культурный тип кимаков (сочетание степного скотоводства, рыболовства на крупных реках, очагового земледелия и специфической лексики) демонстрирует прямую преемственность по отношению к традиционной казахской культуре. Спросите у ИИ - почему тогда горные алтайцы, в этногенезе которых очень важное место занимает кимако-кыпчакский компонент - не едят рыбу? Может потому-что при горном кочевании и как следствие отсутствии крупных рек рыболовству неоткуда было взяться? Заодно спросите у ИИ почему в традиционной казахской кулинарии нет рыбных блюд.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Цитата от Петрова: "Дело в том, что и эпос Манас, и связанные с ним предания распространены только у племен левого и правого крыла. Все манасчи (исполнители эпоса) — выходцы из этих племен. Потомки иччиликов даже в настоящее время очень плохо — лишь по насильщике — знают предания, связанные с эпосом Манас. Среди них имеются даже такие (это многократно засвидетельствовано этнографами), где неизвестно имя самого Манаса. Этот факт нельзя не сопоставить с генеалогией происхождения левого и правого крыла от родоначальников Куу огула (Кубала) и Ак-куу огула, к потомкам которых не причисляются иччилики. У них родоначальник Салвас бий-Булгачи. Имена родоначальников Сары бия, Куу огула и Ак-куу огула и предания о Манасе бытовали только у племен левого и правого крыла. Среди них же (в племени дюблюс) существовала легенда о третьем брате Кызыл ууле (огуле) «Красный сын» (Труды Киргиз. археол.-этнограф. экспедиция» т. IV, М., 1960, стр. 184). Это конечно, не случайно... К. И. ПЕТРОВ. ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ КИРГИЗСКОГО НАРОДА.ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК. КИРГИЗСКОЙ ССР. 1963. Я уже писал здесь на форуме, что у ичкиликов было большое количество манасчы, как и у южных кыргызов СУАР, большинство из которых кыпчаки. Просто наиболее известны несколько северных манасчы, чьи варианты были записаны исследователями. А теперь приведу цитаты ув. Константина Ивановича Петрова, вижу вам он очень нравится как историк :))) Цитата Отмечаемый нами факт отсутствия кимакско-кыпчакских племен на Тянь-Шане на рубеже X— XI вв., или, точнее говоря, факт проживания их в отдалении от Притяньшанья, важен для определения времени появления на Тянь-Шане как самих кыпчаков, так и близкородственных им киргизских племен, вышедших, по преданиям XIV— XVI вв., из кыпчакской области Каркара и именовавшихся "кыпчаками". В преданиях, зарегистрированных в сочинении начала XVI в. «Маджму ат-таварих», киргизские племена фигурируют под именем «кыпчаков». Родиной их была Каркара (Кыркыра), которую можно отождествлять с кимакско-киргизской областью Каркархан, упоминаемой в «Худуд ал-’Алем» вместе с областью кыпчаков. Отец Макаса, Якуб-бек, родившийся от Каркары, был главой кыпчаков. Дружина самого Манаса состояла из каркаринцев-кыпчаков. Союзниками предводителей кыпчакских войск Каркары, Якуб-бека и Манаса, были кыпчаки Ульмас-Кулана и других северно-тянь-шаньских областей. Постоянным местопребыванием каркаринских выходцев — кыпчаков Манаса - был Каракишлак (главное зимовье), Талас.*3 Петров К.И. Киргизско-кыпчакские отношения (к вопросу об этногенезе и переселении киргизов) // Известия Академии наук Киргизской ССР. Том III. Вып. 2. Цитата В этих преданиях нашла отражение особая близость кыпчакско-киргизских племен, долгое время проживавших в Иртышско-Енисейском междуречье, а затем переместившихся на Тянь-Шань. Поскольку о переселении иртышских кимакско-кыпчакских племен на Тянь-Шань до XI в., как видно из приведенных фактов, не может быть речи, то становится очевидным, что приход кыпчакско-киргизских племен в Талас, Кулан и вообще на Тянь-Шань имел место в последующие времена, т.е. при возвышении кыпчаков. Петров К.И. Киргизско-кыпчакские отношения (к вопросу об этногенезе и переселении киргизов) // Известия Академии наук Киргизской ССР. Том III. Вып. 2.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября Еще К.И. Петров, про кыргызский язык: Цитата Язык представляет собою, несомненно, один из важнейших показателей этнической принадлежности, хотя известны случаи, когда значительные массы населения меняли свой язык, сохраняя непрерывность исторического развития, что обуславливалось в каждом конкретном случае особыми историческими обстоятельствами. Язык киргизской народности, сложившейся на Тянь-Шане в XIII—XV вв., не принадлежит ни к той группе тюркских языков, на которых говорило население Тянь-Шаня в домонгольское время (до XIII в.), ни к той группе, к которой относился язык енисейских кыргыз*1. Его нельзя рассматривать ни как результат развития какого-либо одного из языков указанных групп, ни как результат их скрещивания. Киргизский язык принадлежит к третьей классификационной группе, представленной рядом близко-родственных древних и современных языков, носители которых, исключая киргизов, никогда не жили на Тянь-Шане. Петров К.И. Очерк происхождения киргизского народа.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 11 часов назад, Koshoj сказал: Отличия между тюркской и монгольской юртой не в наклоне крыши, а в тюндюке и палках. Вот как кыргызская юрта выглядиит изнутри: А вот монгольска юрта изнутри: У монголов вместо тюндюка-решетки что-то вроде колеса, и две палки его поддерживающие. Юрт такого типа у северных кыргызов я никогда не видел. Ув. Кошой, я специально уточнил, что юрта именуется условно "монгольской". Это классификация Маховой. Цитата Кыргызские комплексы - области распространения отдельных элементов материальной культуры Махова Е.И. Материальная культура киргизов как источник изучения их этногенеза.//Труды КАЭЭ - Фрунзе: Изд-во АН Кирг. ССР, 1959 - Т.3 - С.46 По отдельным элементам Области распространения отдельных элементов материальной культуры и ее комплексов, связанные с определенной территорией и населяющей этнографической группой. 1. "Северный комплекс": схож с культурой казахов, охватывает территорию Иссык-куля и других территорий племен крыла "Он" (Правое крыло) - Бугу, Сарыбагыш, Саяк, Черик, Монолдор, Солто и также племен, географически живущих на юге - Адигине, Саяк. 2. "Северно-западный комплекс": Талас, Чаткал и северные районы Джалал-Абадской области. В основном крыло "Сол" (Левое крыло) - племена Саруу, Багыш, Кытай, Кутчу, Монолдор. 3. "Смешанный" комплекс. Много черт "северного комплекса" при доминировании элементов "южного комплекса". 4. "Южный" комплекс. В основе крыло "Ичкилик" (Внутренние). По типам юрт "M" - тип юрты "М": купол высокий с резким изгибом в нижней части жердей - так называемый "монгольский" тип. "T" - тип юрты "Т": низкий полусферический - тип характерный для тюрков - "тюркский тип".
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 10 часов назад, Тарыхчы сказал: Похоже, наш спор теряет всякий смысл, так как вы просто игнорируют факты, доказанные комплексными исследованиями. Концепция о «кимакско-кыргызском симбиозе»: Современные ДНК-исследования не подтверждают гипотезу о том, что кыргызы — это симбиоз кимаков и енисейских кыргызов: Исследования В. Г. Волкова (2014 г.) показали, что ключевой маркер кипчакско-кимакских групп — это гаплогруппа R1b (в частности, специфические для кыпчаков субклады, такие как R1b-M73). В 2018 году вышла статья международной группы генетиков (Damgaard et al.), где были опубликованы данные палео-ДНК средневековых кимаков. У них также была выделена гаплогруппа R1b. У современных же кыргызов абсолютным мажоритарным гаплотипом является R1a-Z2125 (до 50–60%), напрямую связывающий их с древним и средневековым населением Минусинскойкотловины. Концепции К. И. Петрова и А. Мокеева о доминирующем кимакском субстрате в этногенезе кыргызов были основаны на гипотезах своего времени и сегодня полностью опровергнуты палеогенетикой. *** Базовая традиционная культура Тянь-Шанских кыргызов прямым образом восходит к Енисею. Вертикальное кочевание-Кыргызы никогда не были народом классического горизонтального степного кочевания (как кимаки). Именно горно-таежный и горно-долинный эко-тип объясняет географию Кыргызского Каганата IX–X вв. Кыргызы не стали осваивать сухие степи Монголии, а заняли горно-лесные регионы: Прибайкалье, Приангарье, Причулымье, а также горные системы Алтая и Восточного Тянь-Шаня, Север и Запад Монголии(вокруг озер Хяргас-Нуур, Хархираа и Селенги). Элементы одежды (вышитый войлочный калпак с высокой тульей), напиток бозо, поминальный обряд и жанр кошок, а также специфический животный календарь и.д. прямой енисейский пласт. Языковая преемственность давно и убедительно доказана фундаментальными трудами Э. Р. Тенишева и Б. М. Юнусалиева. Кыргызский язык относится к кыргызско-кыпчакской (саяно-алтайской) группе и сохранил древнейшую енисейскую лексику без фонетических искажений[Батманов,Усеев] в куда большем объеме, чем Саяно-Алтайские тюрки. Исторические источники XVII–XVIII вв. фиксируют четкое осознание единства между Енисейскими и Тянь-Шанскими кыргызами. В то же время с теленгитами отношения складывались совсем иначе (событиях периода Джунгарского ханства, а также во взаимоотношениях с казахами при Абылай-хане и Кенесары-хане, они с ними пришли). Научные факты (ДНК-генеалогия, этнография, лингвистика и экология кочевания) однозначно указывают на прямую преемственность современных кыргызов от енисейских кыргызов. Повторение одних и тех же опровергнутых тезисов вопреки научным данным указывает лишь на нежелание оппонентов принимать объективную истории. Вы просто не читаете то, что вам пишут. Вчера встречался с В. Волковым, мы вместе учились в ТГУ на ИФ. Он уверен, что основная "кыпчакская" ГГ это R1b. Однако кыпчакские племена это огромные племенные союзы - канглы, йемек, эльбори и т.д. От условно Байкала до Дуная. И вы думаете у них должна быть одна ГГ? У кыргызских кыпчаков мажорная ГГ это C F1756. Цитата У современных же кыргызов абсолютным мажоритарным гаплотипом является R1a-Z2125 (до 50–60%), напрямую связывающий их с древним и средневековым населением Минусинской котловины Ветка R1a-Z2125 образовалась примерно в 22 веке до н.э. (formed 4300 ybp). Кого там только нет - от пакистанцев до саудитов, немцев и индусов и т.д. Точной палеогенетики ен. кыргызов у нас нет. Ближайшая предковая 60% т.ш. кыргызов как я понял — YP1563 (Жаксылык, Самтат или Кошой меня могут поправить) это примерно 8 век и это Алтай, а не Минуса. Вот это вообще весело: Цитата Исторические источники XVII–XVIII вв. фиксируют четкое осознание единства между Енисейскими и Тянь-Шанскими кыргызами. Приведете пруфы, или так ИИ выдал?
Cuckinator Опубликовано 9 сентября Автор Опубликовано 9 сентября On 9/4/2026 at 1:56 PM, Rust said: Нет, судя по данным джунгары чуть ли не отлавливали кыргызов для переселения. Некоторая знать, конечно же считала себя частью джунгарской элиты, у них и жены были джунгарками, т.е. было смешение. Но основное население пыталось прятаться, чтобы не быть угнанным. Какие данные приведите пж
Cuckinator Опубликовано 9 сентября Автор Опубликовано 9 сентября Каркыр-а кан это кыргыз хан? То есть кыркыр прежнему было взаимозаменяемо с кыркыз и на арабских картах встречаются названия хирхир, даранд хирхир итд. На европейских картах озеро киркиз нор или киркир нор Может правители Каркырхан были из кыргызов, и поэтому этот регион называли кыргыз-ханом но подданные не были кыргызами?
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 14 минут назад, Cuckinator сказал: Какие данные приведите пж Это данные В.Я. Бутанаева, вот его полная цитата: Цитата В 1703 году ойраты совершили угон енисейских кыргызов в Джунгарию. Исходя из результатов наших исследований, был выяснен факт массового угона населения Хонгорая, который не остался незаметным в истории Центральной Азии. Причиной послужила военная угроза Джунгарии со стороны Китая, который видел в Хонгорае потенциального союзника. Китайский император стал угрожать в своих грамотах джунгарскому хану Цэван Рабдану, что ежели он не станет подданным Цинской империи, то маньчжуры разгромят ойратов, наступая двумя дорогами. Первый, главный путь идет с востока через Хан-Хонгорай, где, по словам китайского императора, кочуют «российские буруты», настроенные против джунгар. «И контайша де убоявшись … и кыргыз к себе велел взять, чтоб кыргызы от него контайши не отложились». Кыргызская знать, перекочевав в Джунгарию, потеряла права на эксплуатацию своих подданных в киштымских урочищах, из-за которых на протяжении столетия велась непримиримая война с русскими. Поэтому становится ясным, что инициатива переселения кыргызов исходила от джунгарского хана и была поддержана некоторыми кыргызскими князьями под давлением со стороны ойратов. О недовольстве кыргызов угоном с родовых кочевий свидетельствует факт их массовых побегов (до полутора тысяч) в 1704-1707 гг. из Джунгарии в Хонгорай. В регионе енисейских кыргызов к началу XVIII в. проживало примерно 15–20 тыс. человек. По русским документам угону подверглось «всего мужска и женска полу тысячи с три дымов», т.е., при коэффициенте пять на каждое хозяйство (дым) – около 15 тыс. кыргызов. После этого в Хакасско-Минусинском крае осталось всего 600 «луков» – боеспособных кыргызских мужчин. Таким образом, угон принял грандиозный размах и охватил почти все население региона (прежде всего – степняков-кыргызов). Не случайно это событие отразилось в хакасском фольклоре и рассматривается как национальная трагедия народа. Дальнейшая этническая судьба угнанных кыргызов сложилась трагически. Основная масса уведенных была поселена джунгарами за Иртышем, по р. Эмель-гол, и образовала особое кочевье (оток) в 4.000 кибиток с четырьмя зайсанами. Некоторая часть кыргызов после угона 1703 г. откочевала за Саяны, в Туву, образовав племенную группу в составе тувинцев. Небольшая часть хонгорцев, скрываясь от джунгар, переселилась за Восточные Саяны и оказалась среди иркутских бурят, составив род царских кыргызов. Угону также подверглось население Телеутской землицы (Северного Алтая), которое составило в составе Джунгарии «теленгитский оток». В 1703 г. вооруженные отряды ойратов под конвоем переселили большую часть телеутов на верхний Иртыш и на р. Эмель-гол [7, с. 289]. Значительное количество племен оржак и мингат из долины реки Кемчик Тувы оказалось в Джунгарии. Угнанное тувинское население составило следующие отоки: «орчак», «орхан цзиран» и «мингат», общей численностью 4300 человек, кочевья которых располагались на реке Эмель-гол [1, с. 71–73]. Таким образом, в начале ХVIII века с территории Саяно-Алтая в Джунгарию было угнано более 13 тысяч кочевого населения.
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 14 минут назад, Cuckinator сказал: Какие данные приведите пж Это данные В.Я. Бутанаева, вот его полная цитата: Цитата В 1703 году ойраты совершили угон енисейских кыргызов в Джунгарию. Исходя из результатов наших исследований, был выяснен факт массового угона населения Хонгорая, который не остался незаметным в истории Центральной Азии. Причиной послужила военная угроза Джунгарии со стороны Китая, который видел в Хонгорае потенциального союзника. Китайский император стал угрожать в своих грамотах джунгарскому хану Цэван Рабдану, что ежели он не станет подданным Цинской империи, то маньчжуры разгромят ойратов, наступая двумя дорогами. Первый, главный путь идет с востока через Хан-Хонгорай, где, по словам китайского императора, кочуют «российские буруты», настроенные против джунгар. «И контайша де убоявшись … и кыргыз к себе велел взять, чтоб кыргызы от него контайши не отложились». Кыргызская знать, перекочевав в Джунгарию, потеряла права на эксплуатацию своих подданных в киштымских урочищах, из-за которых на протяжении столетия велась непримиримая война с русскими. Поэтому становится ясным, что инициатива переселения кыргызов исходила от джунгарского хана и была поддержана некоторыми кыргызскими князьями под давлением со стороны ойратов. О недовольстве кыргызов угоном с родовых кочевий свидетельствует факт их массовых побегов (до полутора тысяч) в 1704-1707 гг. из Джунгарии в Хонгорай. В регионе енисейских кыргызов к началу XVIII в. проживало примерно 15–20 тыс. человек. По русским документам угону подверглось «всего мужска и женска полу тысячи с три дымов», т.е., при коэффициенте пять на каждое хозяйство (дым) – около 15 тыс. кыргызов. После этого в Хакасско-Минусинском крае осталось всего 600 «луков» – боеспособных кыргызских мужчин. Таким образом, угон принял грандиозный размах и охватил почти все население региона (прежде всего – степняков-кыргызов). Не случайно это событие отразилось в хакасском фольклоре и рассматривается как национальная трагедия народа. Дальнейшая этническая судьба угнанных кыргызов сложилась трагически. Основная масса уведенных была поселена джунгарами за Иртышем, по р. Эмель-гол, и образовала особое кочевье (оток) в 4.000 кибиток с четырьмя зайсанами. Некоторая часть кыргызов после угона 1703 г. откочевала за Саяны, в Туву, образовав племенную группу в составе тувинцев. Небольшая часть хонгорцев, скрываясь от джунгар, переселилась за Восточные Саяны и оказалась среди иркутских бурят, составив род царских кыргызов. Угону также подверглось население Телеутской землицы (Северного Алтая), которое составило в составе Джунгарии «теленгитский оток». В 1703 г. вооруженные отряды ойратов под конвоем переселили большую часть телеутов на верхний Иртыш и на р. Эмель-гол [7, с. 289]. Значительное количество племен оржак и мингат из долины реки Кемчик Тувы оказалось в Джунгарии. Угнанное тувинское население составило следующие отоки: «орчак», «орхан цзиран» и «мингат», общей численностью 4300 человек, кочевья которых располагались на реке Эмель-гол [1, с. 71–73]. Таким образом, в начале ХVIII века с территории Саяно-Алтая в Джунгарию было угнано более 13 тысяч кочевого населения. 1
Admin Rust Опубликовано 9 сентября Admin Опубликовано 9 сентября 9 минут назад, Cuckinator сказал: Каркыр-а кан это кыргыз хан? кыркыр о-прежнему было взаимозаменяемо с кыркыз; на арабских картах встречаются названия хирхир, даранд хирхир итд. В европейских картах озеро киркиз нор или киркир нор Может правители Каркырхан были из кыргызов, и поэтому этот регион называли кыргыз-ханом но подданные не были кыргызами? Да, Каркар это и есть "кыргыз". До тюркского времени сиб. кыргызы использовали "р"-язык. Уже в рунических надписях они пишутся как "кыркыз". В анониме "Худуд ал-Алем" кимакские жители области Каркар или Кыркыр-хан следуют обычаям кыргызов. Однозначно тесная связь. Об этом скоро выйдет моя статья, после публикации закину ее сюда тоже. 1
Cuckinator Опубликовано 9 сентября Автор Опубликовано 9 сентября 3 hours ago, Rust said: Да, Каркар это и есть "кыргыз". До тюркского времени сиб. кыргызы использовали "р"-язык. Уже в рунических надписях они пишутся как "кыркыз". В анониме "Худуд ал-Алем" кимакские жители области Каркар или Кыркыр-хан следуют обычаям кыргызов. Однозначно тесная связь. Об этом скоро выйдет моя статья, после публикации закину ее сюда тоже. Область Хакан хирхир это ведь каркырахан?
