Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

В 10.09.2026 в 13:40, Искендер сказал:

Мне интересен стал вопрос в свете сообщений о том, что кыргызов переселили в Минусу в хуннское время или в примерно тот же период. Значит, переселение возможно было, если оно имело место, до возвышения сяньби. Тогда должно быть присутствие кыргызов в восточном Предтяньшанье или Алтае еще до Кыргызского каганата. 

Есть несколько локализаций древних кыргызов. Вот, что пишет Ю.С. Худяков:

Цитата

Анализ сведений китайских источников о гяньгунях и динлинах свидетельствует, что в течение III в. до н.э. - III в. н.э. эти племена безусловно различались между собой и обитали далеко за пределами Минусинской котловины - в Центральной Азии [Худяков Ю.С. Кыргызы на просторах Азии]

Л.А. Боровкова:

Цитата

в древности гяньгуни (цзянькуни) обитали в Восточном Притяньшанье [Боровкова Л.А. Запад Центральной Азии во II в. до н.э. - VII в. н.э.]

археология из статьи Худякова:

Цитата

Археологические комплексы тесинского этапа тагарской культуры и таштыкской культуры в Минусинской котловине не имеют отношения к этнокультурогенезу древних кыргызов. Сомнения по этому поводу ранее уже высказывались А.Н. Липским и Э.Б. Вадецкой [Вадецкия Э.Б. Археологические памятники в степях Среднего Енисея.; Липский А.Н. Указ. раб.].

Д.Г. Савинов:

Цитата

Цзянькуни и динлины, безусловно, различались китайцами в качестве разных "владений", подчиненных хуннам. Локализация этих племен, по краткому указанию источника, "на севере" от ставки хуннских шаньюев в Ордосе, вряд ли возможна. Попытки соотнесения названий этих племен с культурами Западной и Южной Сибири мало обоснованы и бесперспективны [Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири... С. 9-18.]

Худяков:

Цитата

В это время кыргызы упоминаются в источниках под названиями "хэгу", или "цигу" в составе племенной конфедерации теле и гаоцзюйских динлинов: "Предки телэ - это потомки сюнну. Племен очень много. На востоке от Западного моря, по горам и долинам (живут) повсюду. Только на север от р. Ло имеются пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло... На запад от Иу, на север от Яньци, по сторонам Байшаня имеются циби, боло, чжии, де, субо, нагэ, уху, хэгу, едеу, ниху и др." [Супруненко Г.П. Указ. раб. С. 239.].

В источниках сообщается, что они находились в зависимости от сяньби [Там же. С. 239.]. Расселение хэгу к северу от Яньци (Карашара), у Белых гор свидетельствует о том, что древние кыргызы в III-V вв. продолжали обитать в Восточном Притяньшанье. В начале V в. н.э. жужаньский каган Хулюй "на севере" подчинил племена хэвэй и йегу (цигу) [Бичурин Н.Я. Указ. раб. С. 188.]. Поскольку владения жужаней простирались до Яньци (Карашара), можно думать, что они покорили кыргызов в Притяньшанье [Таскин В.С. Материалы по истории древних кочевых народов... С. 48.]. В V-VI вв. жужани вели частые войны, стремясь подчинить племена теле (гаоцзюйских динлинов). Вероятно, именно в этот период цзянькуни, находясь в составе племенного объединения гаоцзюйских динлинов, могли "перемешаться" с ними. Это произошло на территории Восточного Туркестана, о чем свидетельствует средневековый китайский источник:
"Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами" [Бичурин Н.Я. Указ. раб. С. 350-351.]. 

В VI в. кыргызы известны уже на Енисее.

 

[Rust]

В 11.09.2026 в 23:50, Тарыхчы сказал:

Ранее всего цитировал от Петрова.

Эпос «Манас» отражает историю и культуру кыргызского народа, а не кимаков Тарбагатая — это общепринятый консенсус среди исследователей.

Первые исследователи «Манаса» потверждает. 

Ч. Ч. Валиханов:
«Манас- есть энциклопедическое собрание всех киргизских мифов, сказок, преданий, приведенное к одному времени и сгруппированное около одного лица — богатыря Манаса. Это нечто вроде степной Илиады. Образ жизни, обычаи, нравы, география, религиозные и медицинские познания киргизов и международные отношения их нашли себе выражение в этой огромной эпопее».

В. В. Радлов:
«Этот эпос... дает совершенно так же, как эпос греков, ясную картину духовной жизни и нравов целого народа, с эпической широтой рисует он военные походы, сватания, тризны, скачки, домашний быт и т. п.»

Известный историк и археолог А. Н. Бернштам предложил многослойную концепцию формирования эпоса:

1.Алтайско-минусинские легенды;
2.Кыргызский извод древней версии легенды об Огуз-кагане;
3.Обработанные местные предания Средней Азии;
4.Образы и мотивы, заимствованные из «Шахнаме».

Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба кыргызов с уйгурами (IX в.), так и походы кыргызов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период максимального политического могущества кыргызов — середину IX в.

По мнению профессора Б. М. Юнусалиева, первые сказители эпоса в условиях последующей политической раздробленности начали воспевать подвиги кыргызских каганов и полководцев единого государства. Они вселяли в народ надежду на то, что разрозненные кыргызские племена вновь объединятся вокруг единого правителя для борьбы против внешних завоевателей.

***

В текстах эпоса и среди сказителей (манасчи) нет единого мнения по многим ключевым вопросам. Например, в варианте манасчи Сагымбая Орозбакова эпос открывается родословной Манаса, где утверждается, что герой происходит из древнего рода кыргыз. В то же время В. В. Радлов в своих записях указывает на принадлежность Манаса к роду сары-ногой. Это подтверждает, что традиция передачи эпоса вариативна и развивалась на протяжении веков.

***

Из эпоса Манас:

"Предки каганами были, 

Покровитель их был Кызыр. 

Праотца Кыргызом звали, 

Потомство ханское он создал. 

От Кыргыза был рожден 

Вождь рода Карахан. 

От Карахана — Огузхан, 

От Огузхана — Аланча. 

От Аланчи был Байгурхан, 

От Байгурхана — Бабырхан, 

От Бабырхана — хан Тобей, 

Сын Тобея — хан Когей. 

Сыны его — Чыйыр, Шыгай. 

А самым младшим был Ногой. 

Орозду, Усен, Бай, Жакып — 

Хана Ногоя сыны".

У Орозбакова там вроде еще был Илья Муромец и "белый царь".

[Тарыхчы]

В 18.09.2026 в 08:14, Bas1 сказал:

Данный тезис подразумевает то, что если бы остались на своих прежних землях, то и культура соответствовала насельникам той местности. Не было бы культа бозо, калпака и язык был бы другой. Кыргызы были ядром, но не культурным, а политическим. И вы не одни кто проходил через подобные трансформации.

 

Тезис о том, что кыргызы являлись «лишь политическим ядром без собственной культуры», прямо противоречит письменным, этнографическим и археологическим источникам.

Ты утверждаешь, что на прежних землях культура была бы другой. Однако факты показывают, что кыргызы принесли с собой свой исконный саяно-алтайский (Южная Сибирь, включая Минусинскую котловину) хозяйственно-культурный тип:

В китайской династийной хронике «Синь Таншу» (VIII–X вв.) прямо описан быт енисейских кыргызов (хягасов): «...пиво (алкогольный напиток) квасят из каши» (釀酒以粥). Это точное технологическое описание приготовления бозо из сброженного злакового затора.

Традицию приготовления и сам термин бозо / позо сохранили хакасы, алтайцы и тувинцы. Если бы кыргызы «заимствовали» этот напиток уже на Тянь-Шане, откуда он у хакасов, тувинцев и алтайцев в Сибири? Это прямое общее саяно-алтайское автохтонное наследие.

В «Тан Шу» зафиксировано, что предводители кыргызов носят собольи шапки и конические шляпы, а «прочие носят белые валяные шляпы». Преемственность кыргызского калпак подробно обосновывает С. М. Абрамзон: 

«... описаний одежды древних кыргызов (хягасов) в „Тан Шу“ (белые валяные шляпы, платье из овчины и шерстяных тканей) с одеждой современных киргизов не оставляет сомнений в преемственности типов одежды на протяжении по крайней мере 1300–1400 лет. То же самое, по-видимому, можно сказать и об украшениях...
  
Сведения о высоких тульях и меховой отделке подтверждаются экспонатом Исторического музея — калпаком кыргызского вождя XVIII в. (кары бойуу киш калпак, киш — соболь), была отделана собольим мехом. Кроме того, по рассказам, на ней имелась вышивка...

Как отмечал В. В. Радлов, специфически кыргызскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда кементай (кибенек) и «белые войлочные шапки... благодаря которым племени присвоено наименование Ак-калпак». В фольклоре устойчиво сохраняется этот же этнографический маркер — «ак калпактуу кыргыздар» (белошляпочные кыргызы)».

***

 Енисейские кыргызы, в отличие от чисто кочевых степных племен, исторически сочетали скотоводство с поливным земледелием.

В. П. Наливкин зафиксировал, что уже в XVII в. кыргызы строили крупные ирригационные системы в предгорьях Ферганской долины.  
Поливное земледелие кыргызов в Тогуз-Торо, Иссык-Кульской котловине, Чу, Таласе и Ат-Баши документально подтверждают китайские хроники XVIII в., капитан И. Г. Андреев, Зибберштейн, Ч. Валиханов и В. В. Радлов.  

***

Кыргызы сохранили даже глубоко архаичные погребальные ритуалы, восходящие к енисейской рунике и таштыкской археологической культуре, пронеся их вплоть до середины XX века. Как после этого можно утверждать, что они «утратили» или «заменили» культуру предков?  

В древнекыргызской эпитафии из Тувы (Е-45, Кожеэлиг-Хову) прямо зафиксирован этот обряд:

«...На шестьдесят первом году (жизни) я на голубом небе не стал видеть солнце. От вас... от моего государства, от вас, моя земля, моя вода, от вас... моя княжна в тереме сделала тул. От вас...»

 В середине XX века кыргызский этнограф Т. Баялиева зафиксировала у кыргызов прямое продолжение этого древнего ритуала: обряд изготовления погребальной куклы (куурчак) на деревянной крестовине, которую заворачивали в саван (кебин) и укладывали вместе с покойным.  

Этот кыргызский обычай напрямую связывается учеными с погребальными куклами из Оглахтинского могильника на Енисее, где кожаные и набитые травой чучела (тулы) укладывались в могилы поверх останков.  

Сохранение такого специфического, сугубо архаичного сакрального обряда (причем в условиях господства ислама, который категорически запрещает подобные изображения) — это прямое доказательство непрерывной генетической и культурной памяти кыргызов от Енисея до Тянь-Шаня.  

[Тарыхчы]

22 часа назад, Rust сказал:

Приведете данные о том, что тюрки-тукюэ имели мажорную гаплу R1a-Z93 ? А то сразу "доказано данными палеогенетики".

Я не утверждал, что у ранних тюрок «мажорной» была гаплогруппа R1a-Z93.

В Булан-Кобинской культуре Саяно-Алтая (которая легла в основу формирования ранних тюрок) доминировала гаплогруппа Q1a с присутствием J2a, R1a-Z93, C2 и N.

Исследование Damgaard et al. (2018):

Изучены останки четырех элитных тюркских солдат, похороненных примерно между 300 и 700 годами нашей эры. Образцы Y-ДНК принадлежали к гаплогруппе R1a-Z93, а остальные — к восточно-евразийским гаплогруппам Q и O.

Исследование Jeong et al. (2020): Из 7 раннесредневековых останков из захоронений Восточно-Тюркского каганата в Монголии образцы описаны как крайне разнообразные: в среднем 40% западно-евразийского (сарматский и BMAC-компоненты) и 60% восточно-евразийского происхождения (древние северо-восточные азиаты).

Три (50%) мужчины, связанные с тюрками, имели отцовские гаплогруппы J2a и J1a, двое — гаплогруппу C-F3830, а один — R1a-Z93.

Авторы также отметили, что западно-евразийское происхождение в этих образцах тюрок в значительной степени наследовалось от мужских предков, что также соответствует заметному увеличению отцовских гаплогрупп, таких как R и J, в тюркский период в Монголии. Смешение восточно- и западно-евразийских предков в образцах тюрок датируется 500 годом н.э., или примерно 8 поколениями ранее.

***

Что касается Булан-Кобинской культуры: у них мажорной действительно являлась гаплогруппа Q1a, в то время как у тагарцев и таштыкцев доминировала R1a-Z93. Присутствие отдельных носителей R1a-Z93 среди булан-кобинцев фиксирует физическое проникновение таштыкцев в алтайскую среду — будь то через военные союзы, наемничество, торговые связи или династические браки.

Точно определяет будущее генетическое исследование. 

 

[Тарыхчы]

22 часа назад, Rust сказал:

У Орозбакова там вроде еще был Илья Муромец и "белый царь".

 Появление «Белого царя» или «Ильи Муромца» в варианте Сагымбая Орозбакова — это как раз естественное влияние русской культуры XIX–XX веков, отражающее исторический контекст самого сказителя.

В записях Чокана Валиханова (1856 г.) и Василия Радлова (1862–1869 гг.) никаких «русских» или «Ильи Муромца» нет. Там зафиксирован чистый архаичный тюркский пласт, сформировавшийся задолго до прихода Российской империи на Тянь-Шань.

Для мировой фольклористики (от Гомера до сказителей «Калевалы») вариант Орозбакова демонстрирует стандартное явление: гениальный манасчи всегда адаптирует отдельные детали под реалии своего времени, чтобы сделать повествование понятным и живописным для слушателей.
При этом варианты Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева — самые объёмные, монументальные и художественно богатые. Именно благодаря их феноменальной памяти и сказительскому гению мир узнал «Манас» во всем его величии — как самый объёмный устный эпос в мировой культуре, внесённый в Список нематериального культурного наследия ЮНЕСКО.
Поэтому не стоит обесценивать древнее наследие целого народа из-за отдельных поздних добавок.

[Тарыхчы]

В 09.09.2026 в 05:50, Rust сказал:

Приведете пруфы, или так ИИ выдал?

Цитирую от Д. Сапаралиева:

"Одним из сложных и дискуссионных вопросов в тюркологии было и остается соотношение двух этнических общностей с само-названием "киргизы" ("кыргызы"). Первая – это население Притяньшанья, известные также в XVIII в. по русским и китайским источникам как буруты. Вторая – это племена, проживавшие до начала XVIII века в верховьях р.Енисей (под г.Красноярском), которых обычно называют в литературе енисейскими киргизами. Немаловажное значение в решении данной проблемы имеет исследование конкретных политических событий, в частности, международных отношений в Центральной Азии в первой половине XVIII в., активными участниками которых были как тяньшаньские, так и енисейские киргизы.
В конце XVII – начале XVIII в. центром политических событий Центральной Азии было Джунгарское ханство (государство западных монголов-ойратов или иначе калмаков, как их называли в Средней Азии). Известно, что джунгарский хан Цеван Рабдан в ходе завоевательных походов в соседние страны широко практиковал захват пленных и принудительное переселение их населения в Джунгарию. Так, осенью 1702 г. часть енисейских киргизов была переселена в глубь Джунгарии. Первоначально их устроили в Или-Иртышском междуречье, а затем некоторых из них расселили в Таласскую долину. Феодальная верхушка енисейских киргизов, находясь неподалеку от Урги (ставки) Джунгарского хана, располагавшейся у р.Или, принимала активное участие в государственных делах ханства, а войска привлекались к военным действиям джунгар как против тяньшаньских киргизов, так и других народов Средней Азии.
Как известно, в первой четверти XVIII в. некоторые территории иссык-кульских киргизов были захвачены калмакскими феодалами, где оставалась часть населения численностью до 5 тыс. кибиток, у которых было около 3 тыс. войска. По-видимому, в это же время в пределы Джунгарского ханства были изгнаны и восточно-туркестанские киргизы, проживавшие в г.Ак-Су, а позднее и андижанские из Ферганы. Как видно из архивных документов, в Джунгарии переселенные тяньшаньские киргизы составляли отдельную бурутскую волость и, видимо, в военном отношении были в одном подразделении с енисейскими киргизами.
Нахождения двух этнических общностей, обладавших идентичными этнонимами внутри одного государства, закономерно породило модернизацию их названия. Так появляются термины "бурут" (на монг.яз. "иноверцы") – тяньшаньские киргизы, исповедовавшие мусульманство, и "киргизы-калмыки" – енисейские киргизы,которые были привержены идолопоклонничеству, являясь, как и западные монголы, ламаистами.
Зависимость как енисейских киргизов, так и бурутов от калмаков побудила их к возвращению на родину. Енисейские киргизы стремились вернуться (в 1745 г.) на территорию Российской империи, т.е. в Южную Сибирь. При удобном случае они не воздерживались и от ухода совместно с бурутами к независимым тяньшаньским киргизам. По архивным материалам прослеживается по крайней мере два случая бегства енисейских киргизов и бурутов в Кокандское владение, где в соседстве с узбеками в Ферганской долине проживало немало и тяньшаньских киргизов. Примечательно, что следы енисейских киргизов прослеживаются в этнографических исследованиях как дореволюционных (А.Аристов и др.), так и советских (С.Абрамзон, Я.Винников и др.) авторов. По данным стационарного обследования С.Кайыпова, они в настоящее время проживают в Ляйлякском районе Ошской области Киргизской ССР, которые к родовым названиям добавляют приставку "сибирги" ("сибирги-кесек") – т.е. сибирские киргизы, а старожилы рассказывали, что их деды переселились из Сибири с берегов Енисея. Своеобразие этнографического быта ляйлякских киргизов отмечалась исследователями давно. В пользу этого указывают и сходство топонимов Южной Сибири, Алтая и юга Киргизии.
Немало енисейских киргизов, как и тяньшаньских (бурутов), оставалось в Джунгарии вплоть до разгрома и захвата Джунгарского ханства Цинской империей. В 1757 г. отдельные группы енисейских киргизов и бурутов переселились в Россию и приняли ее подданство. Часть из них была размещена в Поволжье среди калмыков-торгоутов, а затем среди астраханских туркмен, позднее, видимо, и казахов и башкир. Некоторые мелкие группы енисейских киргизов и бурутов, вероятно, остались в Южной Сибири на Алтае и влились в среду местных народностей (хакасов, алтайцев и др.)".

Д.Б. САПАРАЛИЕВ: "О ВЗАИМООТНОШЕНИИ ТЯНЬ-ШАНЬСКИХ И ЕНИСЕЙСКИХ КИРГИЗОВ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII в".
***
Основные группы кыргызов, оказавшиеся в составе Джунгарского ханства в результате принудительных переселений начала XVIII века, были представлены племенами кыпчак и бугу.

Именно из этой волны енисейские кыргызы и были интегрированы в среду южных кыргызов (группа ичкилик), где до сих пор сохраняются подразделения «сибирги» (сибирги-кесек) и «жаңы кыргыз». Как фиксировал этнограф С. Кайыпов, ляйлякские «сибирги» напрямую сохраняют историческую память о том, что их предки переселились с берегов Енисея.

Остатки енисейских и тянь-шаньских групп, находившихся в Джунгарии, после её разгрома и распада Цинской империей возвращались в районы Южной Сибири и Алтая. В результате этих сложных процессов взаимопроникновения среди хакасов и алтайцев образовались рода (сеоки) Хыргыс / Кыргыз и Пурут / Бурут.

Это служит прямым доказательством того, что «тянь-шаньские буруты» и «енисейские кыргызы» не просто находились в одном политическом пространстве, но и активно смешивались, осознавая своё единство и общие корни, сформировав единый культурно-генетический и этнонимический пласт от Ферганы до Саяно-Алтая.

[Cuckinator]

22 hours ago, Тарыхчы said:

Цитирую от Д. Сапаралиева:

"Одним из сложных и дискуссионных вопросов в тюркологии было и остается соотношение двух этнических общностей с само-названием "киргизы" ("кыргызы"). Первая – это население Притяньшанья, известные также в XVIII в. по русским и китайским источникам как буруты. Вторая – это племена, проживавшие до начала XVIII века в верховьях р.Енисей (под г.Красноярском), которых обычно называют в литературе енисейскими киргизами. Немаловажное значение в решении данной проблемы имеет исследование конкретных политических событий, в частности, международных отношений в Центральной Азии в первой половине XVIII в., активными участниками которых были как тяньшаньские, так и енисейские киргизы.
В конце XVII – начале XVIII в. центром политических событий Центральной Азии было Джунгарское ханство (государство западных монголов-ойратов или иначе калмаков, как их называли в Средней Азии). Известно, что джунгарский хан Цеван Рабдан в ходе завоевательных походов в соседние страны широко практиковал захват пленных и принудительное переселение их населения в Джунгарию. Так, осенью 1702 г. часть енисейских киргизов была переселена в глубь Джунгарии. Первоначально их устроили в Или-Иртышском междуречье, а затем некоторых из них расселили в Таласскую долину. Феодальная верхушка енисейских киргизов, находясь неподалеку от Урги (ставки) Джунгарского хана, располагавшейся у р.Или, принимала активное участие в государственных делах ханства, а войска привлекались к военным действиям джунгар как против тяньшаньских киргизов, так и других народов Средней Азии.
Как известно, в первой четверти XVIII в. некоторые территории иссык-кульских киргизов были захвачены калмакскими феодалами, где оставалась часть населения численностью до 5 тыс. кибиток, у которых было около 3 тыс. войска. По-видимому, в это же время в пределы Джунгарского ханства были изгнаны и восточно-туркестанские киргизы, проживавшие в г.Ак-Су, а позднее и андижанские из Ферганы. Как видно из архивных документов, в Джунгарии переселенные тяньшаньские киргизы составляли отдельную бурутскую волость и, видимо, в военном отношении были в одном подразделении с енисейскими киргизами.
Нахождения двух этнических общностей, обладавших идентичными этнонимами внутри одного государства, закономерно породило модернизацию их названия. Так появляются термины "бурут" (на монг.яз. "иноверцы") – тяньшаньские киргизы, исповедовавшие мусульманство, и "киргизы-калмыки" – енисейские киргизы,которые были привержены идолопоклонничеству, являясь, как и западные монголы, ламаистами.
Зависимость как енисейских киргизов, так и бурутов от калмаков побудила их к возвращению на родину. Енисейские киргизы стремились вернуться (в 1745 г.) на территорию Российской империи, т.е. в Южную Сибирь. При удобном случае они не воздерживались и от ухода совместно с бурутами к независимым тяньшаньским киргизам. По архивным материалам прослеживается по крайней мере два случая бегства енисейских киргизов и бурутов в Кокандское владение, где в соседстве с узбеками в Ферганской долине проживало немало и тяньшаньских киргизов. Примечательно, что следы енисейских киргизов прослеживаются в этнографических исследованиях как дореволюционных (А.Аристов и др.), так и советских (С.Абрамзон, Я.Винников и др.) авторов. По данным стационарного обследования С.Кайыпова, они в настоящее время проживают в Ляйлякском районе Ошской области Киргизской ССР, которые к родовым названиям добавляют приставку "сибирги" ("сибирги-кесек") – т.е. сибирские киргизы, а старожилы рассказывали, что их деды переселились из Сибири с берегов Енисея. Своеобразие этнографического быта ляйлякских киргизов отмечалась исследователями давно. В пользу этого указывают и сходство топонимов Южной Сибири, Алтая и юга Киргизии.
Немало енисейских киргизов, как и тяньшаньских (бурутов), оставалось в Джунгарии вплоть до разгрома и захвата Джунгарского ханства Цинской империей. В 1757 г. отдельные группы енисейских киргизов и бурутов переселились в Россию и приняли ее подданство. Часть из них была размещена в Поволжье среди калмыков-торгоутов, а затем среди астраханских туркмен, позднее, видимо, и казахов и башкир. Некоторые мелкие группы енисейских киргизов и бурутов, вероятно, остались в Южной Сибири на Алтае и влились в среду местных народностей (хакасов, алтайцев и др.)".

Д.Б. САПАРАЛИЕВ: "О ВЗАИМООТНОШЕНИИ ТЯНЬ-ШАНЬСКИХ И ЕНИСЕЙСКИХ КИРГИЗОВ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII в".
***
Основные группы кыргызов, оказавшиеся в составе Джунгарского ханства в результате принудительных переселений начала XVIII века, были представлены племенами кыпчак и бугу.

Именно из этой волны енисейские кыргызы и были интегрированы в среду южных кыргызов (группа ичкилик), где до сих пор сохраняются подразделения «сибирги» (сибирги-кесек) и «жаңы кыргыз». Как фиксировал этнограф С. Кайыпов, ляйлякские «сибирги» напрямую сохраняют историческую память о том, что их предки переселились с берегов Енисея.

Остатки енисейских и тянь-шаньских групп, находившихся в Джунгарии, после её разгрома и распада Цинской империей возвращались в районы Южной Сибири и Алтая. В результате этих сложных процессов взаимопроникновения среди хакасов и алтайцев образовались рода (сеоки) Хыргыс / Кыргыз и Пурут / Бурут.

Это служит прямым доказательством того, что «тянь-шаньские буруты» и «енисейские кыргызы» не просто находились в одном политическом пространстве, но и активно смешивались, осознавая своё единство и общие корни, сформировав единый культурно-генетический и этнонимический пласт от Ферганы до Саяно-Алтая.

Ну вот теперь осталось проверить их гапло если z2125 то ок а если другой то тут все

[Тарыхчы]

В 17.09.2026 в 13:08, АксКерБорж сказал:

Вы же сами прекрасно знаете, что древние топонимы, в нашем случае оронимы, порой очень живучие и если бы таковые были, к примеру с "тоо", то наверняка сохранились бы в тех областях, но увы, такого нет и нет даже упоминаний в письменных источниках про средневековые оронимы в тех областях с характерным "тоо".

Да, отсутствие в алтайско-саянской топонимии формы «тоо» объясняется именно тем, что глубокая фонетическая трансформация кыргызского языка происходила уже в период Могулистана.
По мнению профессора О. Караева, окончательное формирование специфических черт кыргызского языка и его переходные процессы протекали на территории Могулистана (Тянь-Шань и Семиречье), где происходило интенсивное взаимодействие енисейских кыргызов с кипчакоязычными могулами.
Академик Э. Р. Тенишев также указывал на наличие реликтового «з-диалектного» пласта в топонимии Кыргызстана, что подтверждает наличие древнего субстрата и последовательную фазу языковой трансформации при переходе к «й-диалектам».

[Тарыхчы]

В 18.09.2026 в 09:57, Rust сказал:

Есть несколько локализаций древних кыргызов. Вот, что пишет Ю.С. Худяков:

Современный глубокий текстологический и археологический анализ исследования Ю. Н. Есина [по Абаканскому дворцу и китайским хроникам] полностью опровергает идею о Восточном Тянь-Шане как «первоначальной родине».

Цитирую:

"К фрагменту из Хань шу о завоевании Чжичжи около 49 г. до н. э. трех владений очень близок один из сохранившихся фрагментов Вэй люэ 魏略 («Обозрение Вэй», составлено Юй Хуанем 魚豢 в 265 г.; цзюань 西戎傳 «Описание западных жунов»), который процитирован в комментариях Пэй Сунчжи 裴鬆之 (429 г.) к Саньго чжи 三國志 («Записи о Трех царствах», составлены Чэнь Шоу 陳壽 в конце III в.; цз. 30, с. 862): 此上三國, 堅昆中央, 俱去匈奴單于庭安習水七千里, 南去車師六國五千里, 西南去康居界三千里, 西去康居王治八千里 «Эти вышеуказанные три владения, с Цзянькунь в середине, удалены от ставки шаньюев сюнну на р. Аньси на 7000 ли, от шести государств Цзюйши на юге на 5000 ли, от границ Канцзюй на юго-западе на 3000 ли, от столицы правителя Канцзюй на западе на 8000 ли» (ср. [Супруненко, 1974, с. 237; A Concise Commentary, 2014, p. 489])...
Под тремя владениями в тексте Вэй люэ имеются в виду те же завоеванные Чжичжи земли, перечисленные в Хань шу. В Вэй люэ для них впервые приведены отдельные описания и сообщаются новые сведения, которые имеет смысл воспроизвести (Саньго чжи, цз. 30, с. 862):
1) Худэ – 呼得國在葱嶺北, 烏孫西北, 康居東北, 勝兵萬餘人, 隨畜牧, 出好馬, 有貂 «Владение Худэ расположено к северу от горного хребта Цун 葱
к северо-западу от Усунь, к северо-востоку от Канцзюй, может выставить 10 000 воинов; следуют за пасущимся скотом; поставляет хороших лошадей, водится соболь 貂». Наименование Худэ 呼得, несомненно, отождествляется с Хуцзе 呼揭 (Ши цзи, цз. 110; Хань шу, цз. 70) и Уцзе 烏揭 (Хань шу, цз. 94б);
2) Цзянькунь – 堅昆國在康居西北, 勝兵三萬人, 隨畜牧, 亦多貂, 有好馬 «Владение Цзянькунь расположено к северо-западу от Канцзюй, может выставить 30 000 воинов; следуют за пасущимся скотом; также много соболей 貂, водятся хорошие лошади»;
3) Динлин – 丁令國在康居北, 勝兵六萬人, 隨畜牧, 出名鼠皮, 白昆子, 青昆子皮 «Владение Динлин расположено к северу от Канцзюй, может выставить 60 000 воинов; следуют за пасущимся скотом; производит знаменитые меха белок 鼠, а также меха белых и голубых песцов 昆子» (昆子 – китайская транскрипция, предположительно, связанная с тюркским qarsaq [Pulleyblank, 1962, p. 226])...

Являясь центральным из трех владений, Цзянькунь занимало степи и лесостепи на Енисее. С древнейшими кыргызами (鬲昆, 隔昆, 堅昆), ставшими известными ханьцам в связи с северными походами шаньюев Маодуня и Чжичжи, может быть соотнесено население Минусинской котловины на позднем этапе тагарской археологической культуры (вполне вероятно, что и на протяжении всей тагарской культуры). Обширное и многолюдное владение Динлин (丁零, 丁令, 丁靈) было локализовано на севере Центральной и Восточной Монголии и в Забайкалье (рис. 9); его следует связать с потомками части племен, оставивших памятники культурной общности плиточных могил. Наименьшее по числу воинов владение Хуцзе / Уцзе / Худе (呼揭, 烏揭, 呼得) можно соотнести с горными районами на северо-западе Монголии и севернее (отчасти могло совпадать с территорией, ранее контролировавшейся носителями пазырыкской культуры). В пользу данной локализации свидетельствуют и сведения о мехах, которыми были богаты все эти народы. Особенно показательны редкие песцы, и сегодня встречающиеся на юге Прибайкалья, которыми обладали динлины...

Таким образом, с III в. до н. э. страна Кыргыз находилась в Минусинской межгорной котловине, отграниченной от других территорий хребтами Западного и Восточного Саяна, Кузнецкого Алатау. Оснований локализовать ее на территории Монголии, Восточного Туркестана или еще западнее нет. Информация средневековых китайских исторических хроник о пребывании кыргызов в районе Восточного Тянь-Шаня не связана с древним периодом их истории. Каких-либо противоречий с предложенной выше гипотезой об Абаканском дворце как резиденции шаньюя Чжичжи в землях Цзянькунь не выявлено.
***
Подводя итоги, можно сделать вывод, что шаньюй Чжичжи – наиболее вероятный хозяин Абаканского дворца. Он единственный возможный обладатель титула Сын Неба, о котором есть не только информация, что он предпринимал поход на Саяно-Алтай, но и прямые сведения, что около 49 или 48 г. до н. э. разместил там, в землях Цзянькунь (кыргызов), свою резиденцию. Географическая локализация этой резиденции и Цзянькунь, по сведениям Хань шу, лучше всего соответствует Минусинской котловине – основной территории, которую государство Кыргыз занимало и в последующие века вплоть до начала XVIII в. Современная датировка надписи на черепице Абаканского дворца его отождествлению со ставкой Чжичжи шаньюя не противоречит. Использование высшей знатью хунну, вследствие соседства и регулярных контактов с Хань, китайских чиновников и мастеров, ряда традиций и китайской письменности также хорошо известно. Недостроенные стены вокруг дворца согласуются со сведениями исторических хроник о непродолжительном времени, проведенном Чжичжи шаньюем в землях кыргызов. Использование титула Сын Неба на черепице Абаканского дворца находит соответствие в вывешивании знамен Сына Неба на стенах его новой резиденции в землях Канцзюй. И то и другое, так же как подражание престижной дворцовой архитектуре Хань, было способом продемонстрировать и символически утвердить свой статус верховного правителя, равного императору Китая. Проживание Чжичжи на р. Абакан и боязнь нападения войск Хуханье с юга могли стать причиной строительства еще одного важного объек та той эпохи в Минусинской котловине. В частности, именно данный исторический контекст мог бы объяснить появление в эпоху хунну стены и рва в Саянском каньоне Енисея, частично изученных в 1980–1982 гг. [Длужневская, 1989]. Эти укрепления позволяли перекрыть проход в Минусинскую котловину со стороны Тувы по льду Енисея, т. е. по наиболее удобной древней зимней дороге через Саяны".

Ю. Н. Есин. ДВОРЕЦ СЫНА НЕБА ВО ВЛАДЕНИИ ЦЗЯНЬКУНЬ.

[Тарыхчы]

В 09.09.2026 в 05:01, Rust сказал:

Заодно спросите у ИИ почему в традиционной казахской кулинарии нет рыбных блюд.

 

 

   

Преемственности культуры и хозяйство казахов от кимаков (IX–XI вв.) — доказывается.

Прямые исторические, археологические и нарративные источники показывают абсолютную идентичность их хозяйственно-культурного типа (ХКТ), маршутов кочевания, структуры стада и пищевого рациона.

Как у кимаков, так и у казахов кочевой цикл определялся климатическими условиями и строго урегулированными маршрутами:

Казахи: Зимние пастбища располагались преимущественно на юге в пустынной/полупустынной зоне, а летние — в степях или горной местности. Маршруты отдельных родов (баганалы-найман, адай, табын, шекты) достигали 1000–2500 км.  

Кимаки: По данным И. Маркварта и арабских географических сочинений («Худуд ал-Алам»), кимаки проводили зиму в степях между Уралом и Эмбой, а летовки — на Среднем Иртыше (в районе летней столицы Имакии).

Преобладание выносливого скота, способного к тебеневе (зимнему выпасу из-под снега), зафиксировано в источниках обоих периодов в одних и тех же выражениях:

Кимаки (Ибн ал-Факих, IX в.): «Кимакские бараны очень крупные и у них большие курдюки, волочащиеся по земле».  

Казахи (П. С. Паллас, XVIII в.): «Киргизские овцы очень велики... Ростом выше родившегося теленка... Вместо хвоста носят они курдюк, который у больших баранов бывает весом от 30 до 40 фунтов»

Земледелие у кочевников обоих периодов носило вспомогательный характер и было подчинено скотоводству:

Кимаки (ал-Йакуби, IX в.): Главной культурой было просо, называвшееся у кимаками специальным термином тару.  

Казахи (Я. Гавердовский, А. И. Левшин, XIX в.): Земледелие не делало их оседлыми. Они кочевали у пашен только до созревания хлеба, после чего зарывали зерно в хранилища и уходили на зимовки.

Пренебрежительный тезис о «полном отсутствии рыбы в рационе» — это стереотип. Рыболовство существовало у обоих этносов, но занимало четко отведенную, вспомогательную нишу:

Кимаки (Ал-Идриси, XI в., «Диван лугат ат-турк»): В районах Прииртышья и крупных рек (Гамаш) кимаки употребляли рыбу, о чем свидетельствуют кимако-кыпчакские термины (аггаак — крючок, аг — сеть, ужан/улук — лодка) и находки скульптурных изображений рыб в могильниках VIII–IX вв.  

Казахи (К. Струве, Г. Потанин, XIX в.): Ловили рыбу в реках и озерах (только на р. Эмба добывалось до 3000 пудов). Однако рыболовство, как и земледелие, было подчинено нуждам скотоводства и носило подсобный характер. 

***

Утверждение, что рыбных блюд нет вообще — ложно. У родов, кочевавших у крупных водоемов (Адай, Шекты, роды Приаралья и Прииртышья), рыба занимала огромное место в повседневном рационе. В этих регионах известны такие традиционные блюда, как «коктал» (рыба, копченая в чешуе с овощами на углях/ветках), «балык-сорпа» (рыбный бульон) и сушеная/вяленая рыба (кактама).

Прямая терминологическая преемственность от кимаков:

Казахская рыболовная терминология (кармак — крючок, ау — сеть, кайык — лодка) напрямую восходит к кимако-кыпчакским глоссариям XI века (аггаак, аг, ужан/улук).  

Вывод:

Тот факт, что рыболовство у кимаков и казахов носило сезонно-вспомогательный характер, а мясная пища преобладала над рыбной, доказывает не отсутствие преемственности, а их абсолютную идентичность в рамках одного и того же саванно-степного кочевого ХКТ!

[Тарыхчы]

В 09.09.2026 в 05:01, Rust сказал:

Спросите у ИИ - почему тогда горные алтайцы, в этногенезе которых очень важное место занимает кимако-кыпчакский компонент - не едят рыбу?

Факт занятия рыболовством у коренного населения Алтая (как северных, так и южных групп) и его отражение в хозяйстве, фольклоре и топонимии подробно исследован в специальной историко-этнографической литературе (см.: Соёнов В. И. Рыболовство на Алтае).

В архивных материалах первой половины XIX века имеются сведения о рыболовстве у кумандинцев, где отмечается, что они занимались рыбной ловлей в реках и озерах, возле которых живут: «рыбу ловят одними удами...» (Сатлаев Ф.А., 1974, с.64).

О рыболовстве и плавучих средствах на Алтае во второй половине XIX веке писали Н.Б.Шерр, В.В.Радлов, С.Ландышев. М.В.Чевалков и другие. В частности, Н.Б.Шерр писал, что кумандинцы Северного Алтая ловят рыбу для собственных потребностей рыболовными снастями, которые ничем не отличаются от русских (Сатлаев Ф.А., 1974, с.64-65).

В.В.Радлов в своих записках 1861 года пишет, что когда он со своими спутниками остановился на ночлег на Телецком озере, то «...наши лодочники тотчас принялись ловить рыбу на ужин. И хоть сеть у меня была лишь короткая, они быстро наловили вполне достаточное для еды количество красивых серых рыб, которых татары называют кызык, а русские - телецкой сельдью...». Далее он пишет, что «...татары стекаются в это время [в начале июля ] со всех сторон к озеру и заготавливают рыбу на зиму...Татары сушат ее на воздухе» (Радлов В.В., 1989, с.63). Исследователь, описывая православную миссию в Онгудае, тоже отмечает, что некоторые из жителей миссии занимаются рыбной ловлей. Но он их считает не "алтайцами", а "телеутами" (Радлов В.В., 1989).

Отражение в героическом эпосе и фольклоре:

Эпос: В алтайском героическом сказании «Öскÿс-Уул» земля покоится на быках и гигантских рыбах кер балык (сом), а главный герой выступает в роли рыболова-охотника, ловящего рыбу на медные крючки с берестяной лодки [Алтай баатырлар, 1980, с. 11, 13, 21, 23].

Загадки: В записях В. И. Вербицкого (XIX в.) зафиксированы загадки о неводе («Баж агач, iчi кэндырь, пут таш» — «Голова деревянная, брюхо из конопли, ноги каменные»), а также о лодке и весле («Барып, барып йол йок; кезип, кезип кан йок» — «Едешь, едешь — следа нет; режешь, режешь — крови нет») [Вербицкий, 1993, с. 237, 239].

Пословицы и поговорки: Пословицы прямо отражают сопоставление рыболовства со скотоводством и понимание рыбы как второстепенного (или специфического) пищевого ресурса:
«Алабугада мiн — йок, Аны кыжiдэ ой — йок» («От окуня ухи, от дурака ума — не жди») [Вербицкий, 1993, с. 217];
«Балык андыган, байбас, Тюбедеги кургабас» («Рыбак богат не будет, хотя подол у него и не просыхает») [Вербицкий, 1993, с. 218];
«Балыкчiнын колу ак, Малчiнын тюзю ак» («У рыболова белы руки [от воды], у скотовода — лицо [от жира/солнца]») [Вербицкий, 1993, с. 224, 226].

Гидронимия и топонимия Алтая.

Широкое распространение рыболовства подтверждается устойчивым пластом гидронимов и топонимов с основой балык (рыба), кеме (лодка) и терминами рыболовного промысла:
Балык (1. рыба; 2. город / поселение): Балык-Суу (рыбная река), Балыкту-Jул / Балык-туюл (река с рыбой), Балыкту, Алтыгы-Балыкту (нижняя река с рыбой), Ÿстиги-Балыкту (верхняя река с рыбой), Балыкту-Коол, Балыкту-Суу, Балыкчы (рыбак);
Кадраты (ерш, хариус);
Кемелÿк / Кемелик (лодочная), Кеме-Чапкан (место, где рубили/делали лодку), Кöк-Öрö-Сал-Joк («нет плота на реке Кöк-Öрö»);
Шукшулар (от шашкы — острога; шашкылаар — бить рыбу острогой: «река, где бьют рыбу острогой»).

Таким образом, этнографические, фольклорные, лингвистические и топонимические данные полностью опровергают тезис об «отсутствии» рыболовства у алтайцев. Рыбная ловля являлась традиционным, хорошо освоенным и культурно зафиксированным вспомогательным промыслом на всей территории Алтая.

[Тарыхчы]

В 08.09.2026 в 14:41, Rust сказал:

В Сибири было очень много кимако-кыпчаков, которые мешались с ен. кыргызами, даже в рамках северной Чулымской культуры в Томской области. Кто-то тут писал, что кыргызов на Алтае вообще не было, что были единицы. На Алтае есть даже смешанные ен. кыргызско-кыпчакские захоронения. 

Кыргызы на Алтае не ассимилировались и не смешивались с кимако-кыпчаками, что убедительно доказывают данные археологов П. К. Дашковского и Ю. С. Худякова.

Прямая цитата Ю. С. Худякова:
«Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии» [Худяков Ю. С. «Кыргызы на просторах Азии»].

***

Сросткинская культура, определение Д. Г. Савинова:

«В конце I тыс. н. э. на территории Северного Алтая и южных районов Западной Сибири складывается сросткинская культура, названная по известному могильнику в с. Сростки у г. Бийска. Честь открытия, определения хронологии и культурной принадлежности памятников сросткинской культуры принадлежит М. П. Грязнову. В 1930 г., собрав все известные к тому времени материалы типа Сросткинского могильника, М. П. Грязнов выделил "III стадию железной культуры на Алтае" и определил некоторые характерные для нее типы предметов — наременные бляшки простых форм с растительным орнаментом, костяные пряжки с острым носиком и др. (Грязнов, 1930, с. 18-26). В работе 50-х гг. эти же материалы фигурируют сначала под названием "памятников сросткинского типа", а затем — "сросткинской культуры" IX-X вв. (Грязнов, 1956, с. 150-151). В 1960 г. М. П. Грязнов высказал предположение о существовании четырех локальных вариантов сросткинской культуры — бийского, барнаульско-каменского, новосибирского и кемеровского, которые, по его мнению, "соответствовали четырем племенным объединениям" (Грязнов, 1960, с. 24)...

Таким образом, имеются все основания говорить о кимакской (в широком, этнокультурном значении термина) принадлежности сросткинской культуры и о Сростках как археологической культуре кимаков. Очевидно, уже на современном этапе изучения целесообразно закрепить за памятниками этой культуры название "культура племен кимако-кыпчакского объединения", как это практикуется в отношении енисейских кыргызов, уйгуров; в данной работе — алтае-телеских тюрков и других раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири». (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005.)

ПалеоДНК сросткинской культуры:

ALT137 / J2a1 / J-PF4610

ALT136 / J2a1 / J-L24

ALT158 / J2a2 / J-L581

ALT160 / J2a2 / J-L581

ALT121 / J2a2 / J-PF5016

ALT134 / N1a1 / N-L708

ALT119 / Q1b1 / Q-YP4004

ALT114 / Q1b1 / Q-YP1692

ALT120 / Q1b1 / Q-Y12448

ALT156 / R1b1 / R-M417

ALT132 / R1b1 / R-Z645

ALT143 / R1b1 / R-Z645

ALT133 / R1b1 / R-L14051

ALT123 / R1b1 / R-L14051

ALT151 / R1b1 / R-L14051

ALT167 / R1b1 / R-Y20753

ALT168 / R1b1 / R-Y20753

ALT128 / R1b1 / R-Y20756

ALT140 / R1b1 / R-Y20756

ALT129 / R1b1 / R-Y20756

На основании этих данных палеоДНК кимакское происхождение современных кыргызов полностью исключается. Эта тема закрыта и более не подлежит обсуждению.

***

Согласно исследованию Л. П. Потапова, ближайшими историческими предками современных южных алтайцев являлись тюркоязычные племена союза Теле (телеуты, теленгуты и телесы). Анализируя их расселение в XVI–XVII вв., исследователь отмечает:
«...они кочевали по территории Сибири не только в её южной, особенно горной части в Саяно-Алтайском нагорье, но и в лесостепях и степях междуречья Оби и Иртыша, к югу от линии Омск — Новосибирск — Томск... Во всех перечисленных названиях этнонимов, если отбросить окончания множественного числа, основой слова является термин "теле". Это даёт основание утверждать, что в основе этнического состава подавляющей части современных южных алтайцев лежат тюркоязычные компоненты, связанные с древним этнонимом теле» [Потапов, 1969].

Таким образом, Л. П. Потапов возводит этногенез южных алтайцев именно к союзу теле, генетически и исторически восходящему к древним динлинам, а не к кимако-кыпчакам.
Письменные источники напрямую подтверждают участие этого динлинского компонента и в этногенезе енисейских кыргызов. Согласно сведениям династийной хроники «Новая книга Тан» («Синь Таншу» — 新唐書, цз. 217, «Описание Хягасов»):
黠戛斯，古堅昆國也。地當伊吾之西，焉耆北，白山之旁。或曰居勿，曰結骨。其種雜丁零，乃匈奴西鄙也。
(«Хягас [кыргызы] — это древнее государство Цзянькунь... Их племя смешалось с динлинами, [и они составляли] западную окраину владений Хунну»).

Название Динлин (реконструируемое чтение в эпоху Хань — tiēŋ-līŋ, а предполагаемая исходная праформа — *teleŋ [Дыбо, 2007, с. 113]) многократно фигурирует в хрониках Хань, а также в ряде более поздних источников примерно до V в. н. э.
В поздних китайских источниках они были известны под названиями дили (狄歷), чилэ (敕勒), позднее — телэ (鐵勒) и др., а также под переведённым на китайский язык прозвищем «высокие повозки» (高車) — из-за использования ими повозок на высоких колёсах.
Эти названия объединены в одну группу и отождествлены с динлинами, например, в «Вэй шу» (цз. 103, с. 2307):
高車, 蓋古赤狄之餘種也, 初號為狄歷, 北方以為勑勒, 諸夏以為高車、丁零
(«Высокие повозки — потомки древнего народа чиди (赤狄). Вначале они назывались дили, на севере [от Хуанхэ] считались чилэ, в Китае считаются высокими повозками, динлинами (丁零)»).
По заключению лингвистов, новые названия, пришедшие на смену этнониму динлин, являются более поздними вариантами китайской транскрипции того же этнонима или прозвища, данного монголоязычными соседями. В современной историографии представлено достаточное количество аргументов в пользу тюркоязычности этих кочевников [Pulleyblank, 1962, p. 230–231; 1990a].

Генетическая близость современных кыргызов и южных алтайцев (алтай-кижи) отчётливо прослеживается через линию гаплогруппы R1a1a1b2a2a (R-Z2125):

Общий предок линии R-Z2125 жил примерно 4300 лет назад (период бронзового века, андроновская и тагарская археологические культуры).
У кыргызов ключевой субклад — R1a-YP1456 (время формирования субклада — около 4100 лет назад).
У южных алтайцев выделяется родственная ветвь — R1a-YP1548 [Харьков]

Возраст общего предка между кыргызскими линиями YP1456 и алтайскими субкладами в рамках Z2125/S20410 восходит к периоду около 2000–2500 лет назад (I тыс. до н. э. — рубеж эр). Это именно то время, когда в степях Саяно-Алтая и Центральной Азии формировался динлинский и раннекыргызский (Цзянькунь) союз.

Таким образом, данные Y-хромосомы объективно подтверждают, что кыргызы и южные алтайцы являются прямыми генетическими родичами по мужской линии, унаследовавшими один и тот же автохтонный субстрат. 

[Samtat]

1 час назад, Тарыхчы сказал:

Возраст общего предка между кыргызскими линиями YP1456 и алтайскими субкладами в рамках Z2125/S20410 восходит к периоду около 2000–2500 лет назад

Неть) YP1456 общий снип и для кыргызов, и для алтайцев. А YP1556 также общий для них с возрастом 1250лет.

https://www.yfull.com/tree/R-YP1556/   и   https://www.theytree.com/tree/R-YP1556. 

[Jagalbay]

Тарыхчы надо научиться пользоваться спойлером 😁

[Тарыхчы]

3 часа назад, Samtat сказал:

Неть) YP1456 общий снип и для кыргызов, и для алтайцев. А YP1556 также общий для них с возрастом 1250лет.

https://www.yfull.com/tree/R-YP1556/   и   https://www.theytree.com/tree/R-YP1556. 

 Я не был знаком новыми данными, спасибо за поправки. 

Интерпретация палеоДНК должна быть полностью сопряжена с выводами историков, археологов и лингвистов, но с обязательным соблюдением паритета методов.

Генетика служит отличным инструментом для проверки различных исторических гипотез. Наглядный пример — концепция А. М. Мокеева, который полагал, что основу генофонда современных кыргызов составили алтайские кимаки и кыпчаки, то есть носители сросткинской культуры. Палеогенетические данные полностью опровергают этот тезис, демонстрируя глубокий разрыв между сросткинскими образцами и генетическим профилем кыргызов.

В то же время китайские письменные источники сближают енисейских кыргызов с древними тюрками, а также фиксируют их смешение с предками алтайцев (динлинами/теле). Палеогенетика в точности подтверждает эти хроники: современные данные показывают, что основные линии южных алтайцев и кыргызов восходят к единому предку по мужской линии (TMRCA субклада R-YP1556).

При этом ключевое значение имеет этническое самосознание. Как справедливо отмечал М. В. Крюков в отношении аналогичных процессов, необходим «всесторонний учет ведущего этнического признака — самосознания этноса, проявляющегося в его самоназвании».

Именно через самоназвание и этнонимию определяется историческая преемственность народов: алтайцев — от древних теле и тюкю (тюрков), хакасов — от сагайцев, кызыльцев и качинцев, тувинцев — от древнего племени дубо и так далее.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

Тарыхчы надо научиться пользоваться спойлером 😁

Я использую ИИ исключительно как технический редактор — для оформления текстов и исправления опечаток. Содержательная часть, палеогенетические субклады и исторические концепции — полностью мои.

Если бы я слепо доверился ИИ в тюркологии или ДНК-генеалогии, он бы меня уже давно опозорил! 😁

[Samtat]

Древние популяции Алтая, которые близки современным кыргызам :

 

Distance to:	Kirghiz
0.03256660	Russia_Altai_Mountains_KyrlykII_Turkic:ALT094__AD_700__Cov_29.36%
0.03437654	Russia_Altai_ForestSteppe_ShchepchihaI_Srostki:ALT121__AD_1000__Cov_55.83%
0.04865798	Russia_Altai_ForestSteppe_Prudskoi_Srostki:ALT143__AD_1000__Cov_17.17%
0.04928960	Russia_Altai_Mountains_ShibeII_Turkic:ALT087__AD_700__Cov_23.77%
0.05071871	Russia_Altai_Mountains_BiryuzovayaKatun9_Turkic:ALT083__AD_675__Cov_23.85%
0.05259362	Russia_Altai_Mountains_KatandaI3_Turkic:ALT091__AD_700__Cov_49.45%
0.05382115	Russia_Altai_ForestSteppe_ShchepchihaI_Srostki:ALT124__AD_1000__Cov_26.39%
0.05539985	Russia_Altai_Mountains_KatandaI3_Turkic:ALT092__AD_700__Cov_38.35%
0.05545565	Russia_Altai_ForestSteppe_UspenovkaII_Srostki:ALT164__AD_900__Cov_49.36%
0.05633858	Russia_Altai_Mountains_ShibeII_Turkic:ALT084__AD_700__Cov_35.68%
0.05670798	Russia_Altai_Mountains_BiryuzovayaKatun3_Turkic:ALT082__AD_700__Cov_51.23%
0.05944780	Russia_Altai_ForestSteppe_YarovskoeV_Srostki:ALT156__AD_1000__Cov_20.24%
0.05971910	Russia_Altai_ForestSteppe_ShchepchihaI_Srostki:ALT120__AD_1000__Cov_24.08%
0.06345718	Russia_Altai_Mountains_BiryuzovayaKatun1_Turkic:ALT081__AD_700__Cov_12.93%
0.06352900	Russia_Altai_ForestSteppe_BorovikovoIV_Srostki:ALT129__AD_1125__Cov_44.94%
0.06529925	Russia_Altai_Mountains_TalduraI_Turkic_oE:ALT076__AD_700__Cov_62.17%
0.06894423	Russia_Altai_ForestSteppe_UspenovkaII_Srostki:ALT162__AD_900__Cov_20.58%
0.07385551	Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT002__AD_650__Cov_67.36%
0.07637668	Russia_Altai_ForestSteppe_Ekaterinovka3_Srostki:ALT119__AD_955__Cov_38.11%
0.07782942	Russia_Altai_ForestSteppe_BelyiKamen_Srostki:ALT137__AD_900__Cov_24.34%
0.08022365	Russia_Altai_Mountains_ShibeII_Turkic:ALT088__AD_700__Cov_25.26%
0.08396825	Russia_Altai_Mountains_KatandaI3_Turkic:ALT090__AD_700__Cov_44.86%
0.08514405	Russia_Altai_ForestSteppe_Gran_Srostki:ALT140__AD_1000__Cov_44.43%
0.08533793	Russia_Altai_ForestSteppe_YarovskoeV_Srostki:ALT157__AD_1000__Cov_39.60%
0.09099233	Russia_Altai_ForestSteppe_ChekanovskyLogIX_Odintsovo_oE:ALT049__AD_450__Cov_55.14%

[Rust]

Сростки - кимако-кыпчаки. Сказывается их этнический компонент, плюс язык, плюс обычаи, характерные для казахско-каракалпакского-ногайского культурных ареалов.

[Bas1]

В 19.09.2026 в 10:51, Тарыхчы сказал:

 

Тезис о том, что кыргызы являлись «лишь политическим ядром без собственной культуры», прямо противоречит письменным, этнографическим и археологическим источникам.

Ты утверждаешь, что на прежних землях культура была бы другой. Однако факты показывают, что кыргызы принесли с собой свой исконный саяно-алтайский (Южная Сибирь, включая Минусинскую котловину) хозяйственно-культурный тип:

В китайской династийной хронике «Синь Таншу» (VIII–X вв.) прямо описан быт енисейских кыргызов (хягасов): «...пиво (алкогольный напиток) квасят из каши» (釀酒以粥). Это точное технологическое описание приготовления бозо из сброженного злакового затора.

Традицию приготовления и сам термин бозо / позо сохранили хакасы, алтайцы и тувинцы. Если бы кыргызы «заимствовали» этот напиток уже на Тянь-Шане, откуда он у хакасов, тувинцев и алтайцев в Сибири? Это прямое общее саяно-алтайское автохтонное наследие.

В «Тан Шу» зафиксировано, что предводители кыргызов носят собольи шапки и конические шляпы, а «прочие носят белые валяные шляпы». Преемственность кыргызского калпак подробно обосновывает С. М. Абрамзон: 

«... описаний одежды древних кыргызов (хягасов) в „Тан Шу“ (белые валяные шляпы, платье из овчины и шерстяных тканей) с одеждой современных киргизов не оставляет сомнений в преемственности типов одежды на протяжении по крайней мере 1300–1400 лет. То же самое, по-видимому, можно сказать и об украшениях...
  
Сведения о высоких тульях и меховой отделке подтверждаются экспонатом Исторического музея — калпаком кыргызского вождя XVIII в. (кары бойуу киш калпак, киш — соболь), была отделана собольим мехом. Кроме того, по рассказам, на ней имелась вышивка...

Как отмечал В. В. Радлов, специфически кыргызскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда кементай (кибенек) и «белые войлочные шапки... благодаря которым племени присвоено наименование Ак-калпак». В фольклоре устойчиво сохраняется этот же этнографический маркер — «ак калпактуу кыргыздар» (белошляпочные кыргызы)».

***

 Енисейские кыргызы, в отличие от чисто кочевых степных племен, исторически сочетали скотоводство с поливным земледелием.

В. П. Наливкин зафиксировал, что уже в XVII в. кыргызы строили крупные ирригационные системы в предгорьях Ферганской долины.  
Поливное земледелие кыргызов в Тогуз-Торо, Иссык-Кульской котловине, Чу, Таласе и Ат-Баши документально подтверждают китайские хроники XVIII в., капитан И. Г. Андреев, Зибберштейн, Ч. Валиханов и В. В. Радлов.  

***

Кыргызы сохранили даже глубоко архаичные погребальные ритуалы, восходящие к енисейской рунике и таштыкской археологической культуре, пронеся их вплоть до середины XX века. Как после этого можно утверждать, что они «утратили» или «заменили» культуру предков?  

В древнекыргызской эпитафии из Тувы (Е-45, Кожеэлиг-Хову) прямо зафиксирован этот обряд:

«...На шестьдесят первом году (жизни) я на голубом небе не стал видеть солнце. От вас... от моего государства, от вас, моя земля, моя вода, от вас... моя княжна в тереме сделала тул. От вас...»

 В середине XX века кыргызский этнограф Т. Баялиева зафиксировала у кыргызов прямое продолжение этого древнего ритуала: обряд изготовления погребальной куклы (куурчак) на деревянной крестовине, которую заворачивали в саван (кебин) и укладывали вместе с покойным.  

Этот кыргызский обычай напрямую связывается учеными с погребальными куклами из Оглахтинского могильника на Енисее, где кожаные и набитые травой чучела (тулы) укладывались в могилы поверх останков.  

Сохранение такого специфического, сугубо архаичного сакрального обряда (причем в условиях господства ислама, который категорически запрещает подобные изображения) — это прямое доказательство непрерывной генетической и культурной памяти кыргызов от Енисея до Тянь-Шаня.  

Бозо и колпаки это культура обширного кочевого мира. Русское слово буза, бузить идет от этого алкогольного напитка и инкорпорировано в их язык очень давно от тюркских кочевников. Колпак изображен на скифских изваяниях, а фригийский колпак стал олицетворением вольницы у римлян и перекочевал как символ свободы французам. У енисиейских и алтайских кыргыз конечно они могли быть, поскольку как первые, так и вторые являлись частями кочевого тюркского мира. Однако не факт, что у них были культы этих вещей. Таковые могли появится в могольский или даже более поздний период. Культура ТШ кыргызов гораздо больше колпаков и бозо. И она не может быть рваной - этот лоскуток оттуда, этот отсюда. Все развивалось целостно, в зависимости от времени и окружения. Одно наслаивалось на другое. Менялся язык, рецепты блюд, стили одежды, орнаменты, технологии усовершенствовались. И через какое-то время люди думали, что такое было всегда у них. Сейчас, с развитие критического мышления, мы можем отстранено смотреть на эти вещи. Почему ак калпак был культом со времен енисейских кыргыз если его носили "подчиненные", а у алтайцев его нет? При этом у могол он был неким культом, их изображали на чагатайских фресках, а у изолянтов Моголистана - лобнорцев, он до сих пор культ и сохранился в разных вариациях. И у кыргыз, к слову он был разный, не было фиксации на чем-то одном. Поднимите рецепт бозо хакасов и кыргызов. Насколько он идентичен? И сравните с рецептом казахов например. 

[Тарыхчы]

Т. К. Арзыбаев:
«По сообщению хакасских информаторов, кыргызы не ели рыбу и называли ее „суг хурты“ — водяной червь. Судя по некоторым преданиям, они брезговали рыбой и прорыли даже из-за этого каналы для питьевой воды. Отметим, что и современные кыргызы еще в XIX в. не ели рыбу. Вероятно, это не случайное совпадение. В целом этнокультурная близость кыргызов и хакасов находит подтверждение в этнографических и лингвистических материалах».

Из хакасского фольклора:
«В степных районах Хакасии рыба не употреблялась в пищу. Ее презрительно называли „суг хурты“ — речной червь. Согласно легендам, древние кыргызы провели в долине Среднего Енисея каналы для питья воды только из-за брезгливого отношения к плавающей рыбе. Кроме того, некоторые виды рыб, например, щука, относились к запретной пище, ибо ею кормили тёсей. Из всех видов рыб хакасы употребляли в пищу только хариус (хоора). Хариус жарили на сметане, из него варили уху».

Письменные свидетельства XVIII века (Г. Ф. Миллер):
«Красноярские татары, а также сагайские татары и бельтирские татары в Кузнецком уезде не любят рыбы. Употреблять в пищу рыбу они считают чем-то низким. Они почитают себя счастливыми, что их богатое скотоводство дает им вдоволь пищи, так что они могут обойтись без такого кушанья».
  
В тянь-шаньской традиции пренебрежительное отношение к рыбе сохранялось вплоть до середины XIX века, когда из-за джут и голода иссык-кульские кыргызы впервые начали массово употреблять ее под влиянием Балбай-батыра:
«В годы голода Балбай учил простой народ есть рыбу. Ведь кыргызский народ никогда прежде не ел рыбу. Баи же, восседая на почётных местах (төрдө), смакуя пили кумыс и утопали в изобилии казы и карта. Рыбу они пренебрежительно отвергали, называя ее „водяным червём“ („суунун курту“), и даже насмехались над рыбой, которая в то время спасала людям жизнь, называя её „сороками Балбая“ („Балбайдын кер боруктары“). А уж какой рыбы тогда было много, какая она была жирная! Её просто подходили и ловили прямо руками.
Балбай приказывал складывать рыбу в мешки, навьючивать на лошадей и развозить её, распределяя из дома в дом (түтүнмө түтүн). Он учил людей: „Если не сварить и не съесть рыбу в казане сразу же, на неё сядут мухи, она затухнет и в ней заведутся черви“. Когда раздавали рыбу, радости детей не было предела.
Сложена даже молва, что детвора встречала его с песней:
„На тёмно-лысом коне,
Быстром, как журавль,
Едет батыр Балбай!
На конях масти гнедой, словно угольки,
Скачущих быстро и без боязни,
Едут его дружинники (чоро),
Знающие наизусть повадки щуки...“»

Средневековые письменные источники.

Ранние летописи подтверждают скотоводческий центризм кыргызов и строгое ограничение рациона:
«Синь Тан шу» (Новая книга династии Тан):
«Из рыб есть одна, длиною около семи футов, гладкая и без костей, рот под носом» (речь идет о единственном осетровом виде, осмысленном как исключение).
«К пище ажэ добавляют хлебцы. Что касается подчиненных родов, то (они) едят только мясо, конину, верблюжатину и ничего другого».
  
Ал-Идриси:
«Эта страна многоводная... В ней водится рыба под названием аш-шатрун... говорят, что эта рыба имеет мало костей, что мясо ее слоистое и не имеет запаха, присущего рыбе».
«В этой стране разводят много лошадей, быков и баранов... Лошади имеют очень короткие шеи и весьма упитаны. Их откармливают для того, чтобы употреблять в пищу».

  ***

Упоминание единичных осетровых рыб в древнекитайских хрониках полностью согласуется с хакасским фольклором (где исключение делалось лишь для хариуса) и этнографическими наблюдениями Г. Ф. Миллера. Однако енисейские кыргызы XVII–XVIII веков (согласно хакасскому фольклору) и тянь-шаньские кыргызы рыбу в пищу не употребляли. Наверное, осетра на Иссык-Куле не было (если шутить).  
То есть, если бы кыргызы происходили от кимаков, они с радостью ели бы рыбу, как и другие степные народы.

[Тарыхчы]

Профессор Такаши Осава: Наследие енисейских кыргызов — важная часть мировой истории.

Какие научные версии существуют относительно происхождения енисейских кыргызов?

— В научной среде существуют различные точки зрения. Российские исследователи В. Киселев и Л. Р. Кызласов предполагали, что упоминаемые в древнекитайских источниках «Шицзи» и «Ханьшу» племена динлинов могли быть ранними предками енисейских кыргызов. Японский историк профессор Масао Мори, напротив, считал, что енисейских кыргызов следует рассматривать как древнетюркский народ. При этом необходимо учитывать сложность этнической истории Енисейского региона. Археологические данные позволяют предположить, что в разные эпохи здесь проживали носители различных культур и языков, включая индоевропейские, самодийские, кетские и эвенкийские группы. Поэтому историю региона нельзя представлять как непрерывное развитие только одного народа. Скорее, речь идет о длительном взаимодействии различных этнических, культурных и языковых общностей.

По моему мнению, заметное усиление влияния тюркского языка в Енисейском регионе связано с периодом после VI века нашей эры. По мере роста политического и дипломатического влияния Коктюркского каганата некоторые местные сообщества начали использовать тюркский язык в государственном управлении и политических отношениях. Постепенно он получил более широкое распространение. Поэтому формирование енисейских кыргызов правильнее рассматривать как результат продолжительных исторических, культурных и языковых процессов.

Какое послание Вы хотели бы адресовать молодым студентам и исследователям Кыргызстана?

— Самое важное, что я хотел бы сказать молодым исследователям Кыргызстана, заключается в следующем: енисейские кыргызы с глубокой древности создали значительную цивилизацию и развитую государственную традицию. Их нельзя воспринимать исключительно как кочевой народ. В Минусинском регионе они занимались земледелием, создавали оросительные сооружения и развивали различные виды производства. Это свидетельствует о достаточно высоком уровне экономического развития. Кроме того, енисейские кыргызы обладали передовыми для своего времени технологиями производства и обработки железа. Эти технологии оказывали влияние не только в пределах их территории, но и на историческое развитие более обширных регионов. Поэтому историю древних кыргызов необходимо изучать не только через войны и политические события, но и с точки зрения культуры, экономики, технологий и истории цивилизации. Наследие енисейских кыргызов является важной частью не только истории кыргызского народа, но и мировой истории.

Глубокое изучение этого богатого наследия и открытие новых источников молодыми исследователями внесут значительный вклад в более точное и полное понимание истории Центральной Азии.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Бозо и колпаки это культура обширного кочевого мира. Русское слово буза, бузить идет от этого алкогольного напитка и инкорпорировано в их язык очень давно от тюркских кочевников. Колпак изображен на скифских изваяниях, а фригийский колпак стал олицетворением вольницы у римлян и перекочевал как символ свободы французам. У енисиейских и алтайских кыргыз конечно они могли быть, поскольку как первые, так и вторые являлись частями кочевого тюркского мира. Однако не факт, что у них были культы этих вещей. Таковые могли появится в могольский или даже более поздний период. Культура ТШ кыргызов гораздо больше колпаков и бозо. И она не может быть рваной - этот лоскуток оттуда, этот отсюда. Все развивалось целостно, в зависимости от времени и окружения. Одно наслаивалось на другое. Менялся язык, рецепты блюд, стили одежды, орнаменты, технологии усовершенствовались. И через какое-то время люди думали, что такое было всегда у них. Сейчас, с развитие критического мышления, мы можем отстранено смотреть на эти вещи. Почему ак калпак был культом со времен енисейских кыргыз если его носили "подчиненные", а у алтайцев его нет? При этом у могол он был неким культом, их изображали на чагатайских фресках, а у изолянтов Моголистана - лобнорцев, он до сих пор культ и сохранился в разных вариациях. И у кыргыз, к слову он был разный, не было фиксации на чем-то одном. Поднимите рецепт бозо хакасов и кыргызов. Насколько он идентичен? И сравните с рецептом казахов например. 

Белый калпак как головной убор впервые фиксируется именно в письменных источниках о енисейских кыргызах. Ни у моголов, ни у других тюркских групп того времени в древнейших источниках нет подобного четкого упоминания. И дело здесь не в „монополизации“ элемента одежды (поскольку формы калпака встречались даже у средневековых монголов), а в факте исторической непрерывности культуры. Если бы у древних кыргызов этот головной убор не упоминался, а был зафиксирован только у моголов, тогда версия о его могольском происхождении имела бы основание. Но факты говорят о противоположном.

То же самое касается и бозо. Этот напиток известен у разных тюркских народов (включая татар и турок, у которых boza стала более сладкой, что указывает на древнее огузское наследие). Главный тезис здесь — непрерывность культурной традиции. Сохранение зерновой основы и технологии производства бозо, наряду с уникальными головными уборами, доказывает устойчивость культурного ядра кыргызов на протяжении веков, а не просто случайный набор поздних заимствований

[Cuckinator]

22 minutes ago, Тарыхчы said:

Белый калпак как головной убор впервые фиксируется именно в письменных источниках о енисейских кыргызах. Ни у моголов, ни у других тюркских групп того времени в древнейших источниках нет подобного четкого упоминания.

Ну это не доказательство отсуствия. По моему это ничего не доказывает

22 minutes ago, Тарыхчы said:

 

 

 

[Тарыхчы]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Бозо и колпаки это культура обширного кочевого мира. Русское слово буза, бузить идет от этого алкогольного напитка и инкорпорировано в их язык очень давно от тюркских кочевников. Колпак изображен на скифских изваяниях, а фригийский колпак стал олицетворением вольницы у римлян и перекочевал как символ свободы французам. У енисиейских и алтайских кыргыз конечно они могли быть, поскольку как первые, так и вторые являлись частями кочевого тюркского мира. Однако не факт, что у них были культы этих вещей. Таковые могли появится в могольский или даже более поздний период. Культура ТШ кыргызов гораздо больше колпаков и бозо. И она не может быть рваной - этот лоскуток оттуда, этот отсюда. Все развивалось целостно, в зависимости от времени и окружения. Одно наслаивалось на другое. Менялся язык, рецепты блюд, стили одежды, орнаменты, технологии усовершенствовались. И через какое-то время люди думали, что такое было всегда у них. Сейчас, с развитие критического мышления, мы можем отстранено смотреть на эти вещи. Почему ак калпак был культом со времен енисейских кыргыз если его носили "подчиненные", а у алтайцев его нет? При этом у могол он был неким культом, их изображали на чагатайских фресках, а у изолянтов Моголистана - лобнорцев, он до сих пор культ и сохранился в разных вариациях. И у кыргыз, к слову он был разный, не было фиксации на чем-то одном. Поднимите рецепт бозо хакасов и кыргызов. Насколько он идентичен? И сравните с рецептом казахов например. 

Исходя из вашей логики , енисейские кыргызы пришли в Могулистан исключительно за тем, чтобы "учиться" у кипчаков — казахов, ногайцев и каракалпаков, будто у нас самих вообще не было своей культуры, и всё мы получили со стороны.

Тогда возникает логичный вопрос: почему же вы в таком случае не научили нас ловить и готовить рыбу? Или, может, просто забыли?
Если бы кыргызы действительно беспрекословно перенимали весь ваш бытовой уклад, мы бы сегодня точно так же знали десятки рыбных блюд, а тот же коктал стал бы предметом таких же бесконечных споров, как и бешбармак.

Но вместо этого у кыргызов сквозь века сохранилось древнейшее строжайшее табу на рыбу и пренебрежительное отношение к ней («суу курт»), которого нет ни у одного из перечисленных вами народов. 

Но конечно жаль, что нас не учили.

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Бозо и колпаки это культура обширного кочевого мира. Русское слово буза, бузить идет от этого алкогольного напитка и инкорпорировано в их язык очень давно от тюркских кочевников. Колпак изображен на скифских изваяниях, а фригийский колпак стал олицетворением вольницы у римлян и перекочевал как символ свободы французам. У енисиейских и алтайских кыргыз конечно они могли быть, поскольку как первые, так и вторые являлись частями кочевого тюркского мира. Однако не факт, что у них были культы этих вещей. Таковые могли появится в могольский или даже более поздний период. Культура ТШ кыргызов гораздо больше колпаков и бозо. И она не может быть рваной - этот лоскуток оттуда, этот отсюда. Все развивалось целостно, в зависимости от времени и окружения. Одно наслаивалось на другое. Менялся язык, рецепты блюд, стили одежды, орнаменты, технологии усовершенствовались. И через какое-то время люди думали, что такое было всегда у них. Сейчас, с развитие критического мышления, мы можем отстранено смотреть на эти вещи. Почему ак калпак был культом со времен енисейских кыргыз если его носили "подчиненные", а у алтайцев его нет? При этом у могол он был неким культом, их изображали на чагатайских фресках, а у изолянтов Моголистана - лобнорцев, он до сих пор культ и сохранился в разных вариациях. И у кыргыз, к слову он был разный, не было фиксации на чем-то одном. Поднимите рецепт бозо хакасов и кыргызов. Насколько он идентичен? И сравните с рецептом казахов например. 

Жаль, конечно, что ни казахи, ни моголы так и не научили кыргызов своей музыке.
А ведь если следовать логике о "могульско-кипчакском конструировании" кыргызского этноса, мы должны были перенять у соседей абсолютно всё — от кухни до музыкального мелоса.

Однако фундаментальные исследования этномузыкологов доказывают прямо противоположное.
Выдающийся музыковед В. С. Виноградов в исследовании «Киргизская народная музыка» приводит следующую классификацию родственных музыкальных культур тюркоязычных народов:

1.Азербайджанцы (обнаруживают сходство с армянами и лезгинами);
2.Татары, башкиры, ойроты, тувинцы и некоторые тюркоязычные алтайские племена (имеющие общность в музыке с монголами, бурятами, чувашами);
3.Узбеки (родственные по музыке таджикам);
4 Казахи и туркмены;
5.Кыргызы, хакасы и некоторые алтайские племена.

«...Установим ту компактную группу народов — киргизы, хакасы и некоторые алтайские племена, которая по многим показателям составит наиболее родственное, компактное объединение. Музыка тех и других по ее общему [складу имеет много сходных черт]: песня хакасов и киргизов широка, изобилует ферматами, не подчиняется привычному тактовому членению, звучит в менее напряженном среднем и низком регистрах. Лады, каденции, характерные интонации (движение мелодии по звукам тонического мажорного квартсекстаккорда), поэтика, формы взаимосвязи текста и напева у того и другого народов во многом совпадают. Встречаются случаи почти буквального совпадения хакасских и киргизских мелодий...»

— В. С. Виноградов, «Киргизская народная музыка» (Фрунзе, 1958).

Музыкальная ткань — это не фасон шапки, её невозможно быстро скопировать или сменить по моде.

Это один из самых консервативных пластов этноса, определяемый психофизиологией пения, ладовой системой и акустическим мышлением.

Виноградов четко помещает казахов и туркмен в 4-ю группу, а кыргызов, хакасов и алтайцев — в 5-ю. Если бы кыргызы формировались как "ученики" в Могулистане, наш мелос принадлежал бы к степной кипчакской группе. Но факты — упрямая вещь: кыргызская музыкальная система оказалась генетически идентична енисейско-хакасской, а не степной»