Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Тарыхчы]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Бозо и колпаки это культура обширного кочевого мира. Русское слово буза, бузить идет от этого алкогольного напитка и инкорпорировано в их язык очень давно от тюркских кочевников. Колпак изображен на скифских изваяниях, а фригийский колпак стал олицетворением вольницы у римлян и перекочевал как символ свободы французам. У енисиейских и алтайских кыргыз конечно они могли быть, поскольку как первые, так и вторые являлись частями кочевого тюркского мира. Однако не факт, что у них были культы этих вещей. Таковые могли появится в могольский или даже более поздний период. Культура ТШ кыргызов гораздо больше колпаков и бозо. И она не может быть рваной - этот лоскуток оттуда, этот отсюда. Все развивалось целостно, в зависимости от времени и окружения. Одно наслаивалось на другое. Менялся язык, рецепты блюд, стили одежды, орнаменты, технологии усовершенствовались. И через какое-то время люди думали, что такое было всегда у них. Сейчас, с развитие критического мышления, мы можем отстранено смотреть на эти вещи. Почему ак калпак был культом со времен енисейских кыргыз если его носили "подчиненные", а у алтайцев его нет? При этом у могол он был неким культом, их изображали на чагатайских фресках, а у изолянтов Моголистана - лобнорцев, он до сих пор культ и сохранился в разных вариациях. И у кыргыз, к слову он был разный, не было фиксации на чем-то одном. Поднимите рецепт бозо хакасов и кыргызов. Насколько он идентичен? И сравните с рецептом казахов например. 

Может, и земледелию нас тоже казахи и могулы научили?

1.«В „Сведениях о дикокаменных киргизах“, представленных генерал-губернатором Западной Сибири и относящихся к середине XIX в., сообщается, что земледелием в той или иной мере занимались почти все кара- киргизы, причем полученный урожай удовлетворял потребности всего населения. Окрестности Иссык-Куля и долины рек Чу и Таласа, согласно этим сведениям, были покрыты пашнями и отличались плодородием. На них сеяли в основном пшеницу, ячмень и просо. Из пшеницы приготовляли хлеб, а ячмень и просо употребляли в пищу как крупу; кроме того, ИЗ ПРОСО ДЕЛАЛИ БУЗУ И ГНАЛИ ВОДКУ...»

— «Записки ИРГО», 1861, кн. 5, с. 140–143.

«Венюков отмечал плодородие почвы в долинах Северной Киргизии и развитие у киргизов земледелия. Указывая, что большая часть почвы здесь была не черноземной, а глинистой, быстро высыхающей от жары, он вместе с тем подчеркивал, что благодаря искусственному орошению земля давала хороший урожай. Лучшие и многочисленные пашни, по его словам, находились на восточном берегу озера Иссык-Куль, по рекам Тюп и Джергалан, по Зауке, затем у Пишпека, а также на северном и южном берегах Иссык-Куля...»

— М. И. Венюков, «Очерки Заилийского края и Причуйской страны»

2.Древнекитайские хроники династии Тан (VIII–X вв.):

«...Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень... хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой [луне]...»

  «Синь Тан шу» (Новая танская хроника, цзюань 217б — Раздел «Хягас»)

«В 3-ю луну постоянно пашут и сеют, в 8-ю и 9-ю луну собирают (урожай), варят кашицу, чтобы делать напиток, также чтобы перебродить (на) водку...»

— «Цзю Тан шу» (Древняя танская хроника, цзюань 195 — Раздел «Цзигу / Хягас»)

Смотрите, какая получается "удивительная" картина:

Разница между китайскими хрониками династий Тан (VIII–IX вв.) и отчетами Русского географического общества (XIX в.) — целая тысяча лет. Однако хозяйственно-культурный тип (ХКТ) кыргызов демонстрирует абсолютную, монолитную преемственность:

И на Енисее в IX веке, и на Тянь-Шане в XIX веке кыргызы сеют тот же самый набор культур (пшеницу, ячмень, просо),и  варят зерновую кашицу и делают из нее бозо и аракы (дистиллят), а также используют канальное арычное орошение.

Если кыргызы якобы пришли на Тянь-Шань абсолютно голыми кочевниками и всему учились у степных кипчакских соседей, то почему их аграрно-технологический комплекс на 100% совпадает с енисейскими хрониками «Синь Тан шу» и «Цзю Тан шу», но кардинально отличается от чисто кочевого скотоводческого уклада степняков?

***

«...Фальсификаторам исторической традиции никогда не удавалось уничтожить все следы прошлого...»

— В. В. Бартольд («Халиф и султан», с. 17)

[Cuckinator]

Сомневаюсь что у людей в прошлом существовало какое-либо представление о национальных блюдах или одежде. Ели и одевались тем что у них было, и язык тоже, а какое либо чувство самоидентичности по одежде сформировалось лишь гораааздо позже.

[Bas1]

18 часов назад, Тарыхчы сказал:

Исходя из вашей логики , енисейские кыргызы пришли в Могулистан исключительно за тем, чтобы "учиться" у кипчаков — казахов, ногайцев и каракалпаков, будто у нас самих вообще не было своей культуры, и всё мы получили со стороны.

Тогда возникает логичный вопрос: почему же вы в таком случае не научили нас ловить и готовить рыбу? Или, может, просто забыли?
Если бы кыргызы действительно беспрекословно перенимали весь ваш бытовой уклад, мы бы сегодня точно так же знали десятки рыбных блюд, а тот же коктал стал бы предметом таких же бесконечных споров, как и бешбармак.

Но вместо этого у кыргызов сквозь века сохранилось древнейшее строжайшее табу на рыбу и пренебрежительное отношение к ней («суу курт»), которого нет ни у одного из перечисленных вами народов. 

Но конечно жаль, что нас не учили.

Кочевой уклад не настолько богат, чтобы народы его придерживающиеся могли рачительно отличаться друг от друга. В античном скифском мире жили разные народы - от жунов Восточной степи до фригийцев Малой Азии и скифов причерноморья. И по их материальной культуре может сложиться мнение, что это один народ. Но это разные народы, разговаривающие на разных языках, но имеющие ту же бричку, колпак и казан (образно говоря). Поэтому если говорить о преемственности, то это преемственность кочевого мира, где везде пили бозо и надевали колпаки. Преемственность происходила не так как вы думаете - древние кыргызы бережно хранили рецепты бозо и передавали от матери к дочке и наставляли своих потомков всегда помнить этот аромат, напоминающий вольные степи Енисея. Просто они пришли туда где тоже пили бозо, а уйдя оттуда попали также в сообщество любителей этого напитка. Те из кыргыз кто ушел с войском Токтамыша на литвинскую чужбину благополучно забыли этот напиток, заменив его другим хмельным пойлом. 

[Тарыхчы]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Кочевой уклад не настолько богат, чтобы народы его придерживающиеся могли рачительно отличаться друг от друга. В античном скифском мире жили разные народы - от жунов Восточной степи до фригийцев Малой Азии и скифов причерноморья. И по их материальной культуре может сложиться мнение, что это один народ. Но это разные народы, разговаривающие на разных языках, но имеющие ту же бричку, колпак и казан (образно говоря). Поэтому если говорить о преемственности, то это преемственность кочевого мира, где везде пили бозо и надевали колпаки. Преемственность происходила не так как вы думаете - древние кыргызы бережно хранили рецепты бозо и передавали от матери к дочке и наставляли своих потомков всегда помнить этот аромат, напоминающий вольные степи Енисея. Просто они пришли туда где тоже пили бозо, а уйдя оттуда попали также в сообщество любителей этого напитка. Те из кыргыз кто ушел с войском Токтамыша на литвинскую чужбину благополучно забыли этот напиток, заменив его другим хмельным пойлом. 

Разбор органологии (музыкальных инструментов) и диалектологии кыргызов показывает, что кипчакский фактор оказал лишь локальное влияние на южных кыргызов. 

Древние уйгуры- Енисейские кыргызы Тянь-Шанеские северные кыргызы.

Словарная форма «кобуз / комуз» зафиксирована еще в памятниках древнеуйгурского языка X века как название щипкового музыкального инструмента (Pelliot P. La version ouigoure. P. 258; Manuscrits ouigoure de Touen Houang. P. 89). Енисейские кыргызы переняли этот термин и инструмент в эпоху Кыргызского каганата (IX–X вв.).

Эта линия напрямую сохраняется в Саяно-Алтае и на Северном Тянь-Шане:

Хакасы (Саяно-Алтай): Инструмент называется хомыс (двух- или трехструнная щипковая лютня). В конце XIX в. П. Е. Островских отмечал, что хомыс был «в каждой качинской юрте» (Островских П. Е. Этнографические заметки о тюрках Минусинского края // Живая старина. Вып. III–IV. СПб., 1895).

Северные кыргызы (Тянь-Шань): Инструмент сохранил то же исконное название — комуз.

Это подтверждают ранние русские исследователи Тянь-Шаня:

«...Манап Балдысан страстно любил музыку и считался между кыргызами лучшим музыкантом... С особенным удовольствием по предложению путешественников Балдысан сыграл на КОМУЗЕ. Он пригласил и других сказителей эпоса, которые... пели свои былины под звуки КОМУЗЕ...»

— П. П. Семёнов-Тян-Шанский («Путешествие в Тянь-Шань в 1856–1857 гг.»)

Чокан Валиханов в работе «Дневник поездки на Иссык-Куль» также четко фиксирует разницу между северно-кыргызским и казахским языком и инструментарием:  

«Дикокаменные киргизы говорят наречием тюркского языка... Кайсаки понимают их с трудом: кроме множества чуждых для кайсаков слов, даже одинаковые слова имеют разное значение...»

  Из словаря Ч. Валиханова:

Комуз (кырг.) — балалайка Домбура (каз.)

Кияк (кырг.) — род кобзы Кобыз (каз.)

Эррчи [ырчы] (кырг.) — певец Уленчи [жыршы] (каз.)

Кипчакское влияние на Юге Кыргызстана. 

В то время как у других тюркских народов закрепились названия домбра / домбыра (казахи, ногайцы, татары, башкиры) или дутар / дутор (узбеки, туркмены, уйгуры), у северных кыргызов доминирует строго комуз.

Однако в южных диалектах трехструнный щипковый инструмент раньше называли  «домбра» / «домбура». Это прямое следствие позднейших этнокультурных контактов с кипчакскими в Фергане.

Диалектологические данные:

«По данным собранных диалектологических материалов выявлено, что у ичкилик-кыргызов есть инструмент "домбура"».

— Б. М. Юнусалиев («Кыргыз диалектологиясы», Фрунзе, 1971, с. 269)

Лексикография:

Домбура (ир. южн.) — то же, что комуз.

Домбурачы — то же, что комузчу.

— К. К. Юдахин («Киргизско-русский словарь»)

Исторические свидетельства XIX века с Юга (Ферганская долина и Алай):

«В кибитках алайских кара-киргизов мы везде видели висящие на стенах туземные балалайки — „домбра“, скрипки — „кобза“, и дудки — „сабызга“...»

— Е. Марков («Фергана. Путевые очерки Кокандского ханства», 1893)

  «Из музыкальных инструментов, кроме домбры, употребляются еще киргизскими музыкантами кобза, в роде большой скрипки или виолончели, и зурна, похожая на гобой».

— В. И. Кушелевский («Материалы для медицинской географии... Ферганской области», 1891)

[Тарыхчы]

1 час назад, Bas1 сказал:

Преемственность происходила не так как вы думаете - древние кыргызы бережно хранили рецепты бозо и передавали от матери к дочке и наставляли своих потомков всегда помнить этот аромат, напоминающий вольные степи Енисея. Просто они пришли туда где тоже пили бозо, а уйдя оттуда попали также в сообщество любителей этого напитка. Те из кыргыз кто ушел с войском Токтамыша на литвинскую чужбину благополучно забыли этот напиток, заменив его другим хмельным пойлом. 

То есть, по вашей логике получается, что кыргызы заимствовали бозо от могулов — потому что территория современного Кыргызстана тогда называлась Могулистаном, и часть его населения вошла в этногенез кыргызов.

Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в «Тарих-и Рашиди» подробно описывает быт и традиции могулов. И там нет ни единого упоминания бозо. Главным напитком могульской элиты и кочевников выступает кумыс, а в городских оазисах — вино.

Странно: земледелие могулов было таким же, как у кипчаков, — особого внимания ему не уделяли.

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Кочевой уклад не настолько богат, чтобы народы его придерживающиеся могли рачительно отличаться друг от друга. В античном скифском мире жили разные народы - от жунов Восточной степи до фригийцев Малой Азии и скифов причерноморья. И по их материальной культуре может сложиться мнение, что это один народ. Но это разные народы, разговаривающие на разных языках, но имеющие ту же бричку, колпак и казан (образно говоря). Поэтому если говорить о преемственности, то это преемственность кочевого мира, где везде пили бозо и надевали колпаки. Преемственность происходила не так как вы думаете - древние кыргызы бережно хранили рецепты бозо и передавали от матери к дочке и наставляли своих потомков всегда помнить этот аромат, напоминающий вольные степи Енисея. Просто они пришли туда где тоже пили бозо, а уйдя оттуда попали также в сообщество любителей этого напитка. Те из кыргыз кто ушел с войском Токтамыша на литвинскую чужбину благополучно забыли этот напиток, заменив его другим хмельным пойлом. 

Наши «учителя» — казахи и ногайцы — почему-то не учили как ловить рыбу. Кыргызские предания гласят, что когда Балбай-батыр во время джута начал заниматься рыболовством, рыбу ловили прямо руками. Это подтверждают и письменные источники:

«Рыбу они пренебрежительно отвергали, называя её „водяным червём“ („суунун курту“), и даже насмехались над рыбой, которая в то время спасала людям жизнь, называя её „сороками Балбая“ („Балбайдын кер боруктары“). А уж какой рыбы тогда было много, какая она была жирная! Её просто подходили и ловили прямо руками».

В «Сведениях о дикокаменных киргизах» (1851 г.) об иссык-кульских кыргызах также упоминается:
«...которую киргизы бьют палками и ловят мешками, сшитыми наподобие палаток».

Кроме того, существует алтайская легенда об уходе кыргызов с Алтая, которая прямо фиксирует знание кыргызами ирригационного земледелия (цитирую по работе Т. К. Арзыбаева):

«Легенды о кыргызах имеются и у алтайцев. Так, по одной из них, кыргызы были древними жителями Южного Алтая. В то время здесь простирались голые степи. Для орошения своих пашен кыргызы прорыли ирригационные каналы. Когда на Алтае стали расти деревья, то им померещились рога, вылезающие из земли. Испугавшись, кыргызы за одну ночь перекочевали далеко на юг, где не растут деревья».

Эта легенда лишний раз подтверждает, что кыргызы никоим образом не перенимали ирригационное земледелие от кипчаков, а владели этой технологией изначально.

[Тарыхчы]

Численность ферганских кипчаков:

Сарты:

Костенко (1880 г.): 344 023  

Кауфман (1881 г.): 470 000  

Южные кыргызы:

Кауфман (1881 г.): 126 006  

Яворский (1889 г.): 110 000  

Кипчаки:

Костенко (1880 г.): 70 107  

Кауфман (1881 г.): 70 000  

Т. Бейсембиев: 90 000–100 000  

Тут видно, что ферганские кипчаки по численности были почти как южные кыргызы. Но их происхождение спорно.  

Казахстанский историк Т. Бейсембиев считает ферганских кипчаков казахскими кипчаками (цитируя узбекского историка К. Шаниязова). Также в кокандском источнике «Тарих-и Худайар-хан» (написанном в 1870–1871 гг.) ферганские кипчаки названы то «казак», то «кипчак», то «казак-кипчак».  

«Из-за джунгарской угрозы туда мигрировала также значительная часть казахов-кипчаков, которая навсегда оторвалась от основной массы казахов и обособилась в крупный этнос, известный как ферганские кипчаки, или чаще просто кипчаки. В XVIII в. местом их обитания была степь Йазы, которую также называли Степь Ашт. Возможно, в их числе были не только кипчаки, т. к. в „Та’рих-и Фаргана“ этноним аргын указан как род (урук) ферганских кипчаков, причем существовал квартал Аргын в Тора-кургане (северо-восточная Фергана). Упоминаются также этнонимы сарт-кипчак и киргиз-кипчак. Согласно „Мир’ат ал-футух“, они произошли якобы оттого, что у кипчака было две жены — горожанка (шахри) и киргизка. От первой пошли сарт-кипчаки, а от второй — киргиз-кипчаки. Они играли большую роль на протяжении всей истории Кокандского ханства, а в середине XIX века установили на восемь лет политическое господство в ханстве (1844–1852). Некоторые данные позволяют судить об их численности: в 1844 у них было 400 знатных лиц с 20–30 тыс. йигитов, а в 1852, согласно „Зафар-нама-йи Худайар-хани“, после резни, учиненной им в Коканде и в других частях ханства, кипчаки смогли собрать для последнего решительного сражения под Билкилламой еще 6 000 воинов. Если учесть сообщение Ахмада Дониша о том, что 5 000 кипчаков было убито в Коканде и 7 000 — в других частях ханства, то общая численность военного ополчения кипчаков составляла тогда 18 000. Поэтому общая численность кипчаков могла составить не менее 90–100 тыс. Ферганские кипчаки фигурировали как самостоятельный этнос до 1920-х гг...»

 «Из контекста хроник явствует, что кипчаки расселялись в районе Шахрихана, Балыкчи и Междуречья Карадарьи и Нарына, а киргизы кочевали главным образом в окружающих Фергану горах и горных котловинах (Кетмень-Тюбе и Алай)...»

 Ещё он считает кыргыз-кыпчаков отдельным от кыргызов народом:

«Употребление этого этнонима [киргиз-кипчак] приходится на период военно-политического объединения двух этих этносов против центральной власти, хотя выше было отмечено, что киргиз-кипчаки были отдельной этнической группой, а в описании более раннего периода (1840-е гг.) киргиз-кипчак выступает как отдельное племя (оно расселялось в междуречье Карасу и Нарына)».

(Бейсембиев Т. К. Кокандская историография: Исследование по источниковедению Средней Азии XVIII–XIX веков. Алматы: ТОО «Print-S», 2009. — 1263 с.)

Кыргыз-кыпчаки были кыргызами, а сарты не разбирались в племенах кочевников, поэтому всё перепутали. Например, про Алымбека-датку они написали: «киргиз из племени мундуз». Хотя на самом деле он был из племени баргы.  

Кыргыз-кыпчаки 100 лет назад были кыргызами, а потом вдруг в 1850-х годах стали отдельным народом?

«Были киргизы [из племени] кыпчак, которые летовали в Или, подчиняясь неверным (калмыкам). Возвращаясь из Или, хазрат ходжа-Юсуф ходжам послал [им] письмо, в котором сказал: „Окажите помощь исламу“. Эти киргизы, воспользовавшись удобным случаем, через город Куча прибыли в Хотан. Этим был причинен большой ущерб калмыкам...»

«Хотан был полон киргизами [из племени] кыпчак, прибывшими из Или. У них был предводитель по имени Амр-мирза. [Садык-ходжа] велел ему грабить сыновей Гази-бека и приказал, чтобы было создано войско из всех киргизов и жителей Хотана и чтобы все войско собралось в течение одного дня».

(Мухаммед-Садык Кашгари, „Тазкира-и-ходжаган“ („Жизнеописание ходжей“), или „Тазкира-и-азизан“ („Жизнеописание благочестивых“), 1768/1769 гг. Исследование М. А. Салахетдиновой)

Но казахское происхождение ферганских кипчаков ставят под сомнение такие кокандские источники:

«Многим из кипчаков удалось „раствориться в толпе“, и тогда вооруженные сарты хватали всех и заставляли произносить слова вроде „бугдай“ (بوغداي / пшеница). И если человек произносил его в форме „бу(у)дай / بوداي“ (без характерного сартского „غ / гайн“ в середине слова), с ним расправлялись».

(Источник: Мухаммад-Азиз Риза Маргинани. Тарих-и Азизи. (تاريخ عزيزي / تصنيف محمد عزیز رضا الغريب Маргинани). Рукопись ИВ АН РУз, № 11108, лл. 131б–132б).

Потому что казахи, каракалпаки и ногайцы называют пшеницу бидай, а кыргызы и алтайцы — буудай.

[Bas1]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Разбор органологии (музыкальных инструментов) и диалектологии кыргызов показывает, что кипчакский фактор оказал лишь локальное влияние на южных кыргызов. 

Древние уйгуры- Енисейские кыргызы Тянь-Шанеские северные кыргызы.

Словарная форма «кобуз / комуз» зафиксирована еще в памятниках древнеуйгурского языка X века как название щипкового музыкального инструмента (Pelliot P. La version ouigoure. P. 258; Manuscrits ouigoure de Touen Houang. P. 89). Енисейские кыргызы переняли этот термин и инструмент в эпоху Кыргызского каганата (IX–X вв.).

Эта линия напрямую сохраняется в Саяно-Алтае и на Северном Тянь-Шане:

Хакасы (Саяно-Алтай): Инструмент называется хомыс (двух- или трехструнная щипковая лютня). В конце XIX в. П. Е. Островских отмечал, что хомыс был «в каждой качинской юрте» (Островских П. Е. Этнографические заметки о тюрках Минусинского края // Живая старина. Вып. III–IV. СПб., 1895).

Северные кыргызы (Тянь-Шань): Инструмент сохранил то же исконное название — комуз.

Это подтверждают ранние русские исследователи Тянь-Шаня:

«...Манап Балдысан страстно любил музыку и считался между кыргызами лучшим музыкантом... С особенным удовольствием по предложению путешественников Балдысан сыграл на КОМУЗЕ. Он пригласил и других сказителей эпоса, которые... пели свои былины под звуки КОМУЗЕ...»

— П. П. Семёнов-Тян-Шанский («Путешествие в Тянь-Шань в 1856–1857 гг.»)

Чокан Валиханов в работе «Дневник поездки на Иссык-Куль» также четко фиксирует разницу между северно-кыргызским и казахским языком и инструментарием:  

«Дикокаменные киргизы говорят наречием тюркского языка... Кайсаки понимают их с трудом: кроме множества чуждых для кайсаков слов, даже одинаковые слова имеют разное значение...»

  Из словаря Ч. Валиханова:

Комуз (кырг.) — балалайка Домбура (каз.)

Кияк (кырг.) — род кобзы Кобыз (каз.)

Эррчи [ырчы] (кырг.) — певец Уленчи [жыршы] (каз.)

Кипчакское влияние на Юге Кыргызстана. 

В то время как у других тюркских народов закрепились названия домбра / домбыра (казахи, ногайцы, татары, башкиры) или дутар / дутор (узбеки, туркмены, уйгуры), у северных кыргызов доминирует строго комуз.

Однако в южных диалектах трехструнный щипковый инструмент раньше называли  «домбра» / «домбура». Это прямое следствие позднейших этнокультурных контактов с кипчакскими в Фергане.

Диалектологические данные:

«По данным собранных диалектологических материалов выявлено, что у ичкилик-кыргызов есть инструмент "домбура"».

— Б. М. Юнусалиев («Кыргыз диалектологиясы», Фрунзе, 1971, с. 269)

Лексикография:

Домбура (ир. южн.) — то же, что комуз.

Домбурачы — то же, что комузчу.

— К. К. Юдахин («Киргизско-русский словарь»)

Исторические свидетельства XIX века с Юга (Ферганская долина и Алай):

«В кибитках алайских кара-киргизов мы везде видели висящие на стенах туземные балалайки — „домбра“, скрипки — „кобза“, и дудки — „сабызга“...»

— Е. Марков («Фергана. Путевые очерки Кокандского ханства», 1893)

  «Из музыкальных инструментов, кроме домбры, употребляются еще киргизскими музыкантами кобза, в роде большой скрипки или виолончели, и зурна, похожая на гобой».

— В. И. Кушелевский («Материалы для медицинской географии... Ферганской области», 1891)

У казахов есть пословица - "Нагыз казак казак емес, домбыра нагыз казак". Музыкальный инструмент как некая эманация души народа. Домбыра, которая играла Чингисхану о смерти Джучи, не изменился со времен когда образовался этно-генетический портрет современных казахов. Кюй Аксак кулан играется в том же исполнении. Также и хомыс (комуз) пришел на Тяньшань из берегов Енисея. Но он изменился- добавилась струна, ускорился ритм, звук исполнения. На Алтае топшур все еще двухструнный. А на Тяньшане, под влиянием могол, он стал ближе к современной уйгурской ситаре. У могол от карлук, которые распространили свое культурное влияние на Мавераннахр и уйгур. Здесь прослеживается аналогия с кыргызами. Название сохранилось, но душа изменилась. Быстрый ритм кипчакской степи, южный могольский звук, но имя прежнее.

[Bas1]

18 часов назад, Тарыхчы сказал:

То есть, по вашей логике получается, что кыргызы заимствовали бозо от могулов — потому что территория современного Кыргызстана тогда называлась Могулистаном, и часть его населения вошла в этногенез кыргызов.

Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в «Тарих-и Рашиди» подробно описывает быт и традиции могулов. И там нет ни единого упоминания бозо. Главным напитком могульской элиты и кочевников выступает кумыс, а в городских оазисах — вино.

Странно: земледелие могулов было таким же, как у кипчаков, — особого внимания ему не уделяли.

В Семиречье казахи выращивали просо, пшеницу и ячмень. Это южные области, граничащие с древними земледельческими культурами. Есть множество сведений о казахах Семиречья. Русские отмечали их искусное обращение с землей. Но где-то в далекой степи, конечно было попроще. Местность определяла. Насчет поедания рыб, то у казахов нет национальных блюд с рыбой. К ней было такое же отношение, как у кыргыз. Рыболовством занимались жатаки - обедневшие, потерявшие скот кочевники. А с приходом колониализма таковых становилось все больше. Они нанимались в артели на Арале и Каспии. Но основная часть не умела ловить рыбу. Под Астаной есть множество озер, богатой рыбой. Местные говорили, что во время голодомора казахи умирали и даже не думали ловить рыбу. У меня даже сейчас отвращение к рыбе. 

[Rust]

22 часа назад, Тарыхчы сказал:

Разбор органологии (музыкальных инструментов) и диалектологии кыргызов показывает, что кипчакский фактор оказал лишь локальное влияние на южных кыргызов. 

Древние уйгуры- Енисейские кыргызы Тянь-Шанеские северные кыргызы.

Словарная форма «кобуз / комуз» зафиксирована еще в памятниках древнеуйгурского языка X века как название щипкового музыкального инструмента (Pelliot P. La version ouigoure. P. 258; Manuscrits ouigoure de Touen Houang. P. 89). Енисейские кыргызы переняли этот термин и инструмент в эпоху Кыргызского каганата (IX–X вв.).

Эта линия напрямую сохраняется в Саяно-Алтае и на Северном Тянь-Шане:

Хакасы (Саяно-Алтай): Инструмент называется хомыс (двух- или трехструнная щипковая лютня). В конце XIX в. П. Е. Островских отмечал, что хомыс был «в каждой качинской юрте» (Островских П. Е. Этнографические заметки о тюрках Минусинского края // Живая старина. Вып. III–IV. СПб., 1895).

Северные кыргызы (Тянь-Шань): Инструмент сохранил то же исконное название — комуз.

Это подтверждают ранние русские исследователи Тянь-Шаня:

«...Манап Балдысан страстно любил музыку и считался между кыргызами лучшим музыкантом... С особенным удовольствием по предложению путешественников Балдысан сыграл на КОМУЗЕ. Он пригласил и других сказителей эпоса, которые... пели свои былины под звуки КОМУЗЕ...»

— П. П. Семёнов-Тян-Шанский («Путешествие в Тянь-Шань в 1856–1857 гг.»)

Чокан Валиханов в работе «Дневник поездки на Иссык-Куль» также четко фиксирует разницу между северно-кыргызским и казахским языком и инструментарием:  

«Дикокаменные киргизы говорят наречием тюркского языка... Кайсаки понимают их с трудом: кроме множества чуждых для кайсаков слов, даже одинаковые слова имеют разное значение...»

  Из словаря Ч. Валиханова:

Комуз (кырг.) — балалайка Домбура (каз.)

Кияк (кырг.) — род кобзы Кобыз (каз.)

Эррчи [ырчы] (кырг.) — певец Уленчи [жыршы] (каз.)

Кипчакское влияние на Юге Кыргызстана. 

В то время как у других тюркских народов закрепились названия домбра / домбыра (казахи, ногайцы, татары, башкиры) или дутар / дутор (узбеки, туркмены, уйгуры), у северных кыргызов доминирует строго комуз.

Однако в южных диалектах трехструнный щипковый инструмент раньше называли  «домбра» / «домбура». Это прямое следствие позднейших этнокультурных контактов с кипчакскими в Фергане.

Диалектологические данные:

«По данным собранных диалектологических материалов выявлено, что у ичкилик-кыргызов есть инструмент "домбура"».

— Б. М. Юнусалиев («Кыргыз диалектологиясы», Фрунзе, 1971, с. 269)

Лексикография:

Домбура (ир. южн.) — то же, что комуз.

Домбурачы — то же, что комузчу.

— К. К. Юдахин («Киргизско-русский словарь»)

Это что за такой левый взброс про южных кыргызов? Наличие термина домбыра вместо комуз в говоре ичкиликов как то доказывает то, что типа только северные являются "настоящими кыргызами" - потомками ен. кыргызов? У кумыков есть схожий агач-кумуз, они считаются потомками кыпчаков, в Гималаях есть народ наси у которых такой-же инструмент "хуобуси, хэбиси и хунбуси" - т.е. "хобуз". Они тоже типа потомки енисейских кыргызов?

Цитата

Исторические свидетельства XIX века с Юга (Ферганская долина и Алай):

«В кибитках алайских кара-киргизов мы везде видели висящие на стенах туземные балалайки — „домбра“, скрипки — „кобза“, и дудки — „сабызга“...»

— Е. Марков («Фергана. Путевые очерки Кокандского ханства», 1893)

  «Из музыкальных инструментов, кроме домбры, употребляются еще киргизскими музыкантами кобза, в роде большой скрипки или виолончели, и зурна, похожая на гобой».

— В. И. Кушелевский («Материалы для медицинской географии... Ферганской области», 1891)

На Алае живут потомки Адигине - старшего брата Тагая. Они тоже значит говорят "домбра"? 

[Rust]

21 час назад, Тарыхчы сказал:

То есть, по вашей логике получается, что кыргызы заимствовали бозо от могулов — потому что территория современного Кыргызстана тогда называлась Могулистаном, и часть его населения вошла в этногенез кыргызов.

Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в «Тарих-и Рашиди» подробно описывает быт и традиции могулов. И там нет ни единого упоминания бозо. Главным напитком могульской элиты и кочевников выступает кумыс, а в городских оазисах — вино.

Странно: земледелие могулов было таким же, как у кипчаков, — особого внимания ему не уделяли.

Про каких кыпчаках - современниках моголов вы пишите? Можете пояснить?

Относительно бозо - получается русский казаки со своей бузой тоже кыргызы? Как и сибирские татары, казанские татары и современные турки Анатолии?

Может хватит уже придумывать различные небылицы?

[Rust]

13 часов назад, Тарыхчы сказал:

Численность ферганских кипчаков:

Сарты:

Костенко (1880 г.): 344 023  

Кауфман (1881 г.): 470 000  

Южные кыргызы:

Кауфман (1881 г.): 126 006  

Яворский (1889 г.): 110 000  

Кипчаки:

Костенко (1880 г.): 70 107  

Кауфман (1881 г.): 70 000  

Т. Бейсембиев: 90 000–100 000  

Тут видно, что ферганские кипчаки по численности были почти как южные кыргызы. Но их происхождение спорно.  

Казахстанский историк Т. Бейсембиев считает ферганских кипчаков казахскими кипчаками (цитируя узбекского историка К. Шаниязова). Также в кокандском источнике «Тарих-и Худайар-хан» (написанном в 1870–1871 гг.) ферганские кипчаки названы то «казак», то «кипчак», то «казак-кипчак».  

«Из-за джунгарской угрозы туда мигрировала также значительная часть казахов-кипчаков, которая навсегда оторвалась от основной массы казахов и обособилась в крупный этнос, известный как ферганские кипчаки, или чаще просто кипчаки. В XVIII в. местом их обитания была степь Йазы, которую также называли Степь Ашт. Возможно, в их числе были не только кипчаки, т. к. в „Та’рих-и Фаргана“ этноним аргын указан как род (урук) ферганских кипчаков, причем существовал квартал Аргын в Тора-кургане (северо-восточная Фергана). Упоминаются также этнонимы сарт-кипчак и киргиз-кипчак. Согласно „Мир’ат ал-футух“, они произошли якобы оттого, что у кипчака было две жены — горожанка (шахри) и киргизка. От первой пошли сарт-кипчаки, а от второй — киргиз-кипчаки. Они играли большую роль на протяжении всей истории Кокандского ханства, а в середине XIX века установили на восемь лет политическое господство в ханстве (1844–1852). Некоторые данные позволяют судить об их численности: в 1844 у них было 400 знатных лиц с 20–30 тыс. йигитов, а в 1852, согласно „Зафар-нама-йи Худайар-хани“, после резни, учиненной им в Коканде и в других частях ханства, кипчаки смогли собрать для последнего решительного сражения под Билкилламой еще 6 000 воинов. Если учесть сообщение Ахмада Дониша о том, что 5 000 кипчаков было убито в Коканде и 7 000 — в других частях ханства, то общая численность военного ополчения кипчаков составляла тогда 18 000. Поэтому общая численность кипчаков могла составить не менее 90–100 тыс. Ферганские кипчаки фигурировали как самостоятельный этнос до 1920-х гг...»

 «Из контекста хроник явствует, что кипчаки расселялись в районе Шахрихана, Балыкчи и Междуречья Карадарьи и Нарына, а киргизы кочевали главным образом в окружающих Фергану горах и горных котловинах (Кетмень-Тюбе и Алай)...»

 Ещё он считает кыргыз-кыпчаков отдельным от кыргызов народом:

«Употребление этого этнонима [киргиз-кипчак] приходится на период военно-политического объединения двух этих этносов против центральной власти, хотя выше было отмечено, что киргиз-кипчаки были отдельной этнической группой, а в описании более раннего периода (1840-е гг.) киргиз-кипчак выступает как отдельное племя (оно расселялось в междуречье Карасу и Нарына)».

(Бейсембиев Т. К. Кокандская историография: Исследование по источниковедению Средней Азии XVIII–XIX веков. Алматы: ТОО «Print-S», 2009. — 1263 с.)

Кыргыз-кыпчаки были кыргызами, а сарты не разбирались в племенах кочевников, поэтому всё перепутали. Например, про Алымбека-датку они написали: «киргиз из племени мундуз». Хотя на самом деле он был из племени баргы.  

Кыргыз-кыпчаки 100 лет назад были кыргызами, а потом вдруг в 1850-х годах стали отдельным народом?

«Были киргизы [из племени] кыпчак, которые летовали в Или, подчиняясь неверным (калмыкам). Возвращаясь из Или, хазрат ходжа-Юсуф ходжам послал [им] письмо, в котором сказал: „Окажите помощь исламу“. Эти киргизы, воспользовавшись удобным случаем, через город Куча прибыли в Хотан. Этим был причинен большой ущерб калмыкам...»

«Хотан был полон киргизами [из племени] кыпчак, прибывшими из Или. У них был предводитель по имени Амр-мирза. [Садык-ходжа] велел ему грабить сыновей Гази-бека и приказал, чтобы было создано войско из всех киргизов и жителей Хотана и чтобы все войско собралось в течение одного дня».

(Мухаммед-Садык Кашгари, „Тазкира-и-ходжаган“ („Жизнеописание ходжей“), или „Тазкира-и-азизан“ („Жизнеописание благочестивых“), 1768/1769 гг. Исследование М. А. Салахетдиновой)

Но казахское происхождение ферганских кипчаков ставят под сомнение такие кокандские источники:

«Многим из кипчаков удалось „раствориться в толпе“, и тогда вооруженные сарты хватали всех и заставляли произносить слова вроде „бугдай“ (بوغداي / пшеница). И если человек произносил его в форме „бу(у)дай / بوداي“ (без характерного сартского „غ / гайн“ в середине слова), с ним расправлялись».

(Источник: Мухаммад-Азиз Риза Маргинани. Тарих-и Азизи. (تاريخ عزيزي / تصنيف محمد عزیز رضا الغريب Маргинани). Рукопись ИВ АН РУз, № 11108, лл. 131б–132б).

Потому что казахи, каракалпаки и ногайцы называют пшеницу бидай, а кыргызы и алтайцы — буудай.

Т. Бейсембиев прав в том, что ферганские кыпчаки вышли из казахов. У них с казахскими кыпчаками одноименные племена, например кара- или кулан-кыпчаки.

И неправ относительно кыргыз-кыпчаков, которые пришли в Фергану с Восточного Туркестана как кыргызское племя. В тоже время предположу, что собственно кыргыз-кыпчаки вошли в состав кыргызов на более поздних этапах истории, поэтому сохранили свой этноним "кыпчак". А собственно кыпчакизация кыргызского языка проходила в периоды более ранние. 

Относительно термина "бийдай" информация есть у Т. Касымбекова в романе "Сломаный меч":

Цитата

— Пшеница! бросил Нармамбет, но произнес он слово на третий лад, как все кипчаки: «бийдай».
— Бийдай! насмешливо подхватил Нияз. — Вот как! А ведь по этому слову можно безошибочно узнать кипчака, верно, датха?
—Ну что?

 

[Тарыхчы]

42 минуты назад, Rust сказал:

Т. Бейсембиев прав в том, что ферганские кыпчаки вышли из казахов. У них с казахскими кыпчаками одноименные племена, например кара- или кулан-кыпчаки.

Все внешние и внутренние кокандские источники единогласно описывают ферганских кипчаков как самостоятельное племя. Единственным исключением является источник «Тарих-и Худайар-хан», где они называются то «кыпчак», то «казак», то «казак-кыпчак», что говорит о сомнениях самого автора, а не о его утверждении, будто они являются казахами.  

Согласно мнению Т. Бейсембиева, кипчаки переселились в XVIII веке во время джунгарского нашествия (то есть в 1720-х годах, когда джунгары вызвали «Актабан шубырынды»). Однако в это время все племена казахов уже надежно закрепили за собой этноним «казак». По этой логике ферганские кипчаки назывались бы «казак» или «казак-кипчак» хотя бы в 50% письменных исторических источников. Но мы этого не наблюдаем: даже венгерский ученый и знаток тюркологии [Арминий Вамбери], лично посетивший казахов, кыргызов и кипчаков, четко отличает ферганских кипчаков от казахов.

По данным Т. К. Бейсембиева, главным подразделением кипчаков являлись:

«Ведущим был кулан, за ним стоял йетти кашка, далее следовали илатан, улмас и йашик».

В источнике «Маджму ат-Таварих» (конец XV в.) указано:

«Сперва из Кулана прибыл с семью сыновьями Ак-Тимур Кипчак и вступил на путь духовного совершенствования. Имена сыновей [его]: Даулати-Йар, Худа-Йар, Берды, Али-Йар, Муса-Йар, Иса-Йар, Туле-Йар. Признали [они] Маулану А'зама своим наставником. Семь братьев выезжали на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу. В сражениях семь братьев выступали вместе. По этой причине [их] назвали Йети кашка. Йети кашка и Кар(а)кара были одного и того же происхождения».

То есть ведущие ферганские племена кипчаков — Кулан и Йети Кашка — упоминаются еще в XV веке. Куда и зачем они пришли? В Ферганскую долину, к касанским шейхам, чтобы принять духовное наставничество и стать мюридами тариката Ишкия. Откуда они пришли? Из Кулана.

Сам термин «Кулан» впервые упоминается в персоязычном источнике «Худуд ал-аалам» (X в.) в качестве топонима. По другим достоверным сведениям, племя кулан-кыпчак в XIII–XV веках было одним из основных кыпчакских племен, проживавших на побережье Иртыша.  

Из этого следует, что предки ферганских кипчаков пришли в Ферганскую долину вместе с кыргызами, что подтверждается их параллельным упоминанием с кыргызами. Кыргызы пришли из Восточного Тянь-Шана примерно в 1470 году, в то время как казахи пришли в Могулистан около 1460 года.  

Турсун Султанов отмечает:

«Поэтому для выяснения этнической истории казахов XV—XVI вв. особое значение имеют данные о родо-племенном составе кочевников Узбекского улуса в XV в. В этом отношении единственным источником являются сочинения восточных авторов. Среди них важное место занимает труд Масуда б. Осман Кухистани, где приводится наиболее полный список имен сподвижников основателя государства «кочевых узбеков» Абулхайра. К именам, как правило, прилагаются названия племен и родов, предводителями которых являлись названные лица.

Согласно списку, в состав улуса «кочевых узбеков» в 30—60-х годах XV в. входили следующие роды и племена: барак, буркут, дурман, ички, йджан, каанбайлы, карлук, кенегес, конграт, кыйат, курлаут, кушчи, мангыт, масит, найман, таймас, табгут (тангут), тубай, туман, туман-минг, уйгур, уйсун, украш-найман, утарчи, хытай, чат (джат), чинбай [118, л. 312аб, 315а, 322а, 324а, 326а, 329б; 120, с. 143, 144, 146, 153, 156, 157, 164; 176, с. 24; 19, с. 16, 46, 106]».

То есть изначально у казахов при откочевке Джаныбека и Керея не было кипчаков. Все это указывает на то, что кипчаки (остатки тех самых прииртышских кипчаков) вошли в их состав уже после прибытия в Могулистан.

Те же, кто ушел с кыргызами в Фергану, разделились: часть (кипчаки Каркара) вошла в состав кыргызов, а кипчаки Джети Кашка и Кулана сохранились как самостоятельное племя вплоть до 1920-х годов. Таким образом, у ферганских кипчаков никогда не было этнического самосознания «казак», из-за чего письменные источники четко отделяли ферганских кипчаков от казахов.  

Ферганские кипчаки также жили вперемешку с южными кыргызами, что подтверждают письменные исторические свидетельства.

Русские источники:

Сибирский казак Максимов, совершивший поездку в Кашгар, отмечал:

«Киргизы и кипчаки кочевали близ Оша, но за Ошем кочевых уже не было».

(Г. Н. Потанин. Показания сибирского казака Максимова о Коканском владение // ВИРГО, ч. 28, СПб., 1860, стр. 73).

В восточных пределах Кокандского ханства кипчаки контролировали важные торговые пути:

«Все дороги на Кашгар через Уш, — писал Хорошхин, — не безопасны, их стерегут номады — кипчаки».

(А. П. Хорошхин. Очерки Кокана // Сборник статей, касающихся до Туркестанского края, СПб., 1876, стр. 51).

По словам одного из военных обозревателей:

Ош являлся в основном «центром киргизско-кипчакского населения», который «они называют своим собственным городом, и в нем никогда не стояли сарбазы Кокандского ханства».

(Военные действия против коканцев в 1875—1876 гг. (по официальным донесениям), СПб., 1876, стр. 49).

Из-за этого соседства алайские кыргызы начали называть комуз «домбурой», хотя по своей конструкции алайский комуз был идентичен северно-кыргызскому.

Кыргызские предания упоминают, что кипчаки называли пшеницу «бидай».

Однако кокандские письменные источники, а также узбекские историки (Р. Бабаджанов, Р. Набиев) указывают, что они произносили это слово как «будай».

Цитата из работы Р. Набиева:

«Абдулкахар-дадха, выполняя указания хана, „прибыл туда и, разыскивая, поймал всех тех, кто носил имя кипчак, как совершеннолетних, так и несовершеннолетних. Некоторые кипчаки тогда из страха перед смертью отказались от своей принадлежности к этому племени. Он заставлял произносить слово «бугдай» («بغداى» — пшеница). При правильном, точном произношении слова «бугдай» его освобождал, как не принадлежавшего к кипчакам. А если он произносил это слово как «будай» («بوداى»), то его арестовывал, ибо кипчак никогда не мог правильно произнести слово «бугдай»“».

[Тарыхчы]

2 часа назад, Rust сказал:

Про каких кыпчаках - современниках моголов вы пишите? Можете пояснить?

Относительно бозо - получается русский казаки со своей бузой тоже кыргызы? Как и сибирские татары, казанские татары и современные турки Анатолии?

Казахи,каракалпаки и ногайцы для меня все они кипчаки. Могулу Тянь-Шана.

***

В аккадских и шумерских текстах содержатся упоминания о «напитке из ферментированного (молотого) проса», напоминающем бозу; этот напиток назывался соответственно арсикку и ар-зиг.

К X веку н. э. данный напиток под названием боза получил широкое распространение среди тюркских народов Центральной Азии. Позже он распространился на Кавказ и Балканы. Своего «золотого века» боза достигла в эпоху Османской империи, когда её производство превратилось в массовый городской промысел.

Самое древнее письменное упоминание этого напитка в тюркских источниках зафиксировано в форме буχсум (buχsum) в среднетюркском словаре Махмуда ал-Кашгари «Диван лугат ат-тюрк» (1075 г.). Считается, что современное слово боза этимологически связано с древнетюркскими формами buχsı / buχsum. Под собственным названием боза напиток впервые упоминается в раннекыпчакском труде Абу Хайяна аль-Гарнати «Китаб аль-идрак ли-лисан аль-атрак» (начало XIV в.).

Таким образом, ни у одного этноса нет «монополии» на этот древнейший продукт ферментации злаков. Однако оппонент утверждает,  том, будто кыргызы переняли всю свою материальную культуру исключительно у кыпчаков и могулов.

Кыргызы бережно сохранили базовые элементы своей древней автохтонной культуры, и ярчайшим примером этого служит именно бозо.
Свидетельства «Тан шу» (X в.): Китайская хроника династии Тан («Тан шу»), описывая быт и традиционную культуру енисейских кыргызов (VI–X вв.), прямо фиксирует приготовление ими хмельного напитка из каши и злаков (бозо). Это доказывает, что культура приготовления бозо существовала у предков кыргызов еще задолго до масштабных контактов с могулами или формирования позднесредневековых кыпчакских союзов.

Для современных кыргызов бозо — это главный национальный злаковый напиток, уступающий по значимости только кымызу.
Наличие бозо у кыргызов еще в енисейский период выступает доказательством преемственности и самобытности кыргызской культуры, демонстрируя, что её фундаментальные традиции сформировались самостоятельно, а не были «вчистую» заимствованы у соседних этносов.

 

[Rust]

3 минуты назад, Тарыхчы сказал:

Казахи,каракалпаки и ногайцы для меня все они кипчаки. Могулу Тянь-Шана.

***

В аккадских и шумерских текстах содержатся упоминания о «напитке из ферментированного (молотого) проса», напоминающем бозу; этот напиток назывался соответственно арсикку и ар-зиг.

К X веку н. э. данный напиток под названием боза получил широкое распространение среди тюркских народов Центральной Азии. Позже он распространился на Кавказ и Балканы. Своего «золотого века» боза достигла в эпоху Османской империи, когда её производство превратилось в массовый городской промысел.

Самое древнее письменное упоминание этого напитка в тюркских источниках зафиксировано в форме буχсум (buχsum) в среднетюркском словаре Махмуда ал-Кашгари «Диван лугат ат-тюрк» (1075 г.). Считается, что современное слово боза этимологически связано с древнетюркскими формами buχsı / buχsum. Под собственным названием боза напиток впервые упоминается в раннекыпчакском труде Абу Хайяна аль-Гарнати «Китаб аль-идрак ли-лисан аль-атрак» (начало XIV в.).

Таким образом, ни у одного этноса нет «монополии» на этот древнейший продукт ферментации злаков. Однако оппонент утверждает,  том, будто кыргызы переняли всю свою материальную культуру исключительно у кыпчаков и могулов.

Кыргызы бережно сохранили базовые элементы своей древней автохтонной культуры, и ярчайшим примером этого служит именно бозо.
Свидетельства «Тан шу» (X в.): Китайская хроника династии Тан («Тан шу»), описывая быт и традиционную культуру енисейских кыргызов (VI–X вв.), прямо фиксирует приготовление ими хмельного напитка из каши и злаков (бозо). Это доказывает, что культура приготовления бозо существовала у предков кыргызов еще задолго до масштабных контактов с могулами или формирования позднесредневековых кыпчакских союзов.

Для современных кыргызов бозо — это главный национальный злаковый напиток, уступающий по значимости только кымызу.
Наличие бозо у кыргызов еще в енисейский период выступает доказательством преемственности и самобытности кыргызской культуры, демонстрируя, что её фундаментальные традиции сформировались самостоятельно, а не были «вчистую» заимствованы у соседних этносов.

Понятно. 

Цитата

Наличие бозо у кыргызов еще в енисейский период выступает доказательством преемственности и самобытности кыргызской культуры, демонстрируя, что её фундаментальные традиции сформировались самостоятельно, а не были «вчистую» заимствованы у соседних этносов.

Сами же выше опровергаете этот тезис. У вас проблемы с логикой.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Rust сказал:

Это что за такой левый взброс про южных кыргызов? Наличие термина домбыра вместо комуз в говоре ичкиликов как то доказывает то, что типа только северные являются "настоящими кыргызами" - потомками ен. кыргызов? У кумыков есть схожий агач-кумуз, они считаются потомками кыпчаков, в Гималаях есть народ наси у которых такой-же инструмент "хуобуси, хэбиси и хунбуси" - т.е. "хобуз". Они тоже типа потомки енисейских кыргызов?

На Алае живут потомки Адигине - старшего брата Тагая. Они тоже значит говорят "домбра"? 

Письменные источники XIX века также содержат интересные свидетельства про алайских кыргызов.

Евгений Марков писал:
«В кибитках алайских кара-киргизов мы везде видели висящие на стенах туземные балалайки — „домбра“, скрипки — „кобзá“, и дудки — „сабызга“...»
(Е. Л. Марков. «Очерки Кавказа и Туркестана: Путевые очерки Кокандского ханства», 1893 г.)

Исследуя этнические контакты южных кыргызов, можно заметить, что они практически жили вперемешку с ферганскими кипчаками, что и объясняет бытование термина «домбра» у отдельных южных групп наряду с традиционным «комузом».

История комуза, как и бозо, уходит корнями в глубокую древность:

Археологические находки: В Хотане (Восточный Туркестан, II–III вв. н. э.) была найдена терракотовая фигурка «обезьянки-музыканта» с трехструнным грушевидным щипковым инструментом, по форме и конструкции идентичным комузу.

Письменные источники: Наименование кобуз / кобыз встречается у древних уйгуров (X в.). Оно же зафиксировано в огузском эпосе «Китаби деде Коркуд» (события VI–X вв.), где инструмент выступает главным атрибутом сказителей-озанов (акынов):
«С кобзой в руке, от народа к народу, от бека к беку идет певец; кто из мужей отважен, кто негоден, знает певец. В день праздника пусть, ударяя о струны, играет (тебе) певец...».

В то же время, по сведениям китайских хроник танской эпохи (VI–X вв.), у енисейских кыргызов из музыкальных инструментов фиксировались преимущественно барабаны, флейты, свирели, дудки и плоские колокольцы (Н. В. Кюнер. «Китайские известия о народах Южной Сибири», с. 59).

Это позволяет предположить, что классический щипковый комуз был воспринят предками кыргызов в ходе их взаимодействия с древнеуйгурскими  тюрками еще в раннем Средневековье.

Этот факт полностью опровергает тезис оппонента, пытающегося представить кыргызов «бескультурным народом», якобы сформировавшимся исключительно под поздним влиянием кипчаков или могулов.

Культура кыргызов формировалась веками через собственные автохтонные традиции и ранние центральноазиатские тюркские связи. Общность музыкальной и бытовой терминологии у современных кыргызов с саяно-алтайскими тюрками подчеркивают преемственность культуры кыргызского этноса.

Различия в терминологии, музыкальной традиции и этнонимах между кыргызами и кипчаками подтверждают, что кыргызы — это самостоятельный народ с глубокими историческими корнями, самобытной культурой и собственным вектором этногенеза.

[Rust]

3 минуты назад, Тарыхчы сказал:

Это позволяет предположить, что классический щипковый комуз был воспринят предками кыргызов в ходе их взаимодействия с древнеуйгурскими  тюрками еще в раннем Средневековье.

Этот факт полностью опровергает тезис оппонента, пытающегося представить кыргызов «бескультурным народом», якобы сформировавшимся исключительно под поздним влиянием кипчаков или могулов.

Культура кыргызов формировалась веками через собственные автохтонные традиции и ранние центральноазиатские тюркские связи. Общность музыкальной и бытовой терминологии у современных кыргызов с саяно-алтайскими тюрками подчеркивают преемственность культуры кыргызского этноса.

Различия в терминологии, музыкальной традиции и этнонимах между кыргызами и кипчаками подтверждают, что кыргызы — это самостоятельный народ с глубокими историческими корнями, самобытной культурой и собственным вектором этногенеза.

Это типа уйгуры передали комуз кыргызам. Своего инструмента не было?

Все народы перенимают культуру и это не "бескультурье", а обычный процесс. Кыргызы переняли не только культуру, но и язык.

"Автохтонные традиции" это про Енисей или Тянь-Шань?

Кто-то писал, что кыргызы не самостоятельный народ? Наименование комуз в форме гопуз есть у азербайджанцев, есть у китайцев и т.д. о чем писал выше. Что скажете? Что там сформулирует на это ИИ?

 

[Тарыхчы]

19 часов назад, Bas1 сказал:

В Семиречье казахи выращивали просо, пшеницу и ячмень. Это южные области, граничащие с древними земледельческими культурами. Есть множество сведений о казахах Семиречья. Русские отмечали их искусное обращение с землей. Но где-то в далекой степи, конечно было попроще. Местность определяла. Насчет поедания рыб, то у казахов нет национальных блюд с рыбой. К ней было такое же отношение, как у кыргыз. Рыболовством занимались жатаки - обедневшие, потерявшие скот кочевники. А с приходом колониализма таковых становилось все больше. Они нанимались в артели на Арале и Каспии. Но основная часть не умела ловить рыбу. Под Астаной есть множество озер, богатой рыбой. Местные говорили, что во время голодомора казахи умирали и даже не думали ловить рыбу. У меня даже сейчас отвращение к рыбе. 

Хозяйственно-культурный тип кочевников Центральной Азии формировался под влиянием геоклиматических условий. Несмотря на близкое соседство, казахи и кыргызы развивали свои хозяйственные модели, имевшие как общие истоки, так и принципиальные различия.

Основу жизни степняков составляло кочевое скотоводство. Хан Касым (ум. в 1518 г.) в источнике «Тарих-и Рашиди» так описывал быт своего народа в беседе с правителем Могулистана Султаном Саидом:

«Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров. Главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется. В земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней».

Тем не менее земледелие в степных регионах существовало локально — в очагах, где для этого имелись водные ресурсы (бассейн Зайсана, Семиречье/Жетысу, долины Сырдарьи, Чу и Таласа). В открытой степи земледелие практически отсутствовало. И. Г. Георги в 1799 году отмечал:

«О землепашестве же, которое и без того в большей части сухих и солончаками изобильных их степей было бы не прибыльно, они и не думают» (Георги, 1799. С. 126).

Главной традиционной зерновой культурой кочевников Дешт-и Кипчака (от кимаков и кипчаков до казахов) являлось просо (тары). Арабский географ Ал-Омари (XIV в.) писал:  

«Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются».

Со временем потребность в зернопродуктах возрастала, о чем свидетельствуют масштабы хлебной торговли на пограничных линиях и обращения казахских ханов к российской администрации с просьбами о выдаче хлебного жалованья (Прохоров, 2006). Капитан И. Г. Андреев в 1780-х годах фиксировал появление земледелия у казахов Акнайманской волости Среднего жуза, кочевавших у китайской границы: они сеяли пшеницу, ячмень и просо, получая семена от китайцев (Андреев, 1998).

Рыболовство у казахов: навыки, поверья и кухня

Как и земледелие, рыболовство не носило повсеместного характера и развивалось лишь вблизи крупных водоемов (реки Иртыш, Сырдарья, озера Зайсан, Арал, Каспийское море). Исследователи К. В. Струве и Г. Н. Потанин (1867 г.) подмечали:

«Рыболовство нигде не входит в состав киргизской [казахской] культуры, кроме бассейна Зайсана... На Зайсане же рыба составляет существенную часть стола в течение нескольких месяцев... Впрочем, рыболовство не есть здесь главный промысел. Оно, как и земледелие, подчинено скотоводству».

Со временем у казахов сформировался богатый инструментарий ловли: невода и сети (жылым, сүзекі, ығыс ау, ақан ау, жай ау), бредни (керме), морды (қазы), блесны (жалтырауық), остроги (айыр), удочки (қармақ) и запруды из камыша.

Появился и особый пласт фольклора и верований:

Сакрализация воды: Владыкой вод считался пророк Сулеймен (Падишах Сулейман), знавший «язык 18 тысяч миров» (он сегіз мың ғаламның тілін білген). На текущую воду запрещалось плевать или мочиться.  
Покровители: Покровителем рыбаков на Сырдарье выступал святой Кармакшы-ата (Дед-Рыбак). Перед забросом снасти бытовала шуточная приговорка: «Қаба алмасаң сен қатын. Ала алмасам мен қатын» («Не клюнешь — ты баба, не вытащу — я баба»).  
Обряды: Вытащенную рыбу глушили колотушкой со словами «үйіріңмен үш тоғыз» («три раза по девять со своим стадом»), чтобы умножить улов. Крупную рыбу на Зайсане могли отпустить, чтобы не осквернить ее кие (священный дух).  
Бытовые запреты: Беременным женщинам рыбу не давали, опасаясь, что ребенок родится немым или шепелявым (Биқұмар Кәмалашұлы, 1995).

В кулинарии рыба адаптировалась под степные рецепты:

Ет (бешбармак) из рыбы: отваренное рыбное филе с сочнями/лапшой.  

Қарма (балық жармасы): пережаренные и истолченные в ступе рыбные кости и мякоть, смешанные с талканом.  

Қақтал: рыба, запеченная на углях.

К XIX веку на Арале и Каспийском море рыболовство стало профессиональным промыслом. Появились профессиональные рыбаки (балықшы), использовались лодки (долкуласы, таймюли, будары) и парусные шхуны. Импульсом для развития рыбной торговли в Аральске стало открытие Оренбургско-Ташкентской железной дороги в 1905 году (Ужкенов, 1987).

***

Несмотря на схожий продуктовый набор и многовековое параллельное существование (свыше 500 лет культурного обмена), между казахами и кыргызами установились четкие различия:

Тип кочевания:

Казахи: широтное (горизонтальное) кочевание на огромные расстояния по степной и полупустынной зоне.

Кыргызы: высотное (вертикальное) кочевание с относительно короткими переходами из горных долин на высокогорные  джайлоо.

Социальный статус подсобных промыслов:

У казахов земледелием и рыболовством долгое время занимались преимущественно обедневшие кочевники (жатаки), потерявшие скот.

У кыргызов земледелие в горных условиях требовало иных ресурсов, зачастую контролировалось более зажиточными родами и носило иной социальный характер.

Кыргызы сохранили уникальный пласт культуры, унаследованный от енисейских кыргызов, с характерными архаичными элементами и доисламскими реликтами.

****

Контекст показывает, что культура кочевых народов Центральной Азии при общей базовой основе адаптировалась под конкретные географические ниши. Попытки проводить прямые аналогии без учета локальных особенностей (типа ландшафта, традиций кочевания и исторических истоков) приводят к неверным историческим выводам.

Главный вывод, не существует «первичной» или «вторичной» культуры. И казахи, и кыргызы сформировали уникальные, самобытные цивилизационные модели, идеально приспособленные к своим историческим и географическим условиям

[Тарыхчы]

18 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы переняли не только культуру, но и язык.

Культура никогда не стоит на месте — это динамичный процесс взаимодействия и взаимообогащения. Однако говорить, что кыргызы просто "переняли" всё у соседей — ошибка. 

Базовая культура тянь-шаньских кыргызов напрямую унаследована от их енисейских предков. 

Трансформация кыргызского языка происходила при переходе на Тянь-Шань, о чем ярко свидетельствует география. В письменных источниках XV–XVI вв. зафиксирована смена древнего названия гор Тенгри-Таг на новые кыргызско-кипчакские формы Ала-Тау и Ала-Таг. При этом сами кыргызы принесли с собой из Южной Сибири  целый пласт гидронимов и топонимов (Чуй, Кемин, Кызыл-Кия и др.).

Кыргызы не "взяли чужой язык". Произошла естественная трансформация кыргызского языка под влиянием кипчакского ареала. Но из-за фундаментальных особенностей собственной архаичной фонетики кыргызский язык не превратился в классический кипчакский, а занял особое, переходное место между сибирскими и кипчакскими языками.

Это наглядно видно по фономорфологическим цепочкам развития слов:

Огул (древнетюрк.) > Ул (кипчакск.) >Уул (кыргызск.)

Таг (древнетюрк.) > Тау (кипчакск.) >Тоо (кыргызск.)

Таким образом, кыргызский язык и культура — это не "копия" казахского или кипчакского, а результат глубокого синтеза сибирского наследия с пространством Тянь-Шаня и соседними тюркскими народами.

[Тарыхчы]

16 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы переняли не только культуру, но и язык.

Ваше заявление искажает историю кыргызов. Из-за подобных слов соседи уже начали заявлять, будто вся кыргызская культура и язык происходят от казахов. Таких заявлений со стороны соседей очень много. Даже один блогер публично заявил, что у кыргызов нет своей культуры и языка и что мы всё скопировали, но потом извинился.

Оказывается, даже профессиональные историки подают несоответствующую действительности информацию.

[Тарыхчы]

21 час назад, Rust сказал:

Это типа уйгуры передали комуз кыргызам. Своего инструмента не было?

Чтобы информация была объективной, я написал правду. У меня нет привычки использовать «приём Мокеева» — показывать одну часть источников и скрывать другую.

В китайских источниках у енисейских кыргызов действительно не зафиксирован комуз. В форме «кобыз» он зафиксирован в огузо-уйгурской среде.

При этом одновременное существование этого названия у хакасов и кыргызов (комуз / хомус) как раз и доказывает преемственность енисейских кыргызов, а также их культурное взаимодействие с огузо-уйгурской средой.

Кроме того, само звучание слова кобыз из огузо-уйгурского ареала было фонетически адаптировано в кыргызском языке как комуз, а в хакасском — как хомус. В хакасском языке произошел изменения не характерная енисейских кыргызов,  переход начального звука «К» в «Х» и конечного «З» в «С» (именно поэтому в их языке эти слова звучат как Хыргыс и Хомус).

[Тарыхчы]

16 часов назад, Rust сказал:

Что там сформулирует на это ИИ?

 

Мне тоже было интересно, что ответит ИИ, и вот какой ответ я получил от ChatGPT:

«Перенятие отдельных элементов (как название инструмента гопуз / кобыз / комуз) — это обычный культурный обмен, который есть у всех народов мира. Но это не означает "перенятие языка и культуры" целиком.

Кыргызы — это не "копия" кого-то, а самостоятельный народ с алтайско-енисейским фундаментальным пластом, который естественным образом трансформировался на Тянь-Шане. Смена или адаптация отдельных слов не отменяет непрерывность этногенеза и собственной культуры».

[Bas1]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Хозяйственно-культурный тип кочевников Центральной Азии формировался под влиянием геоклиматических условий. Несмотря на близкое соседство, казахи и кыргызы развивали свои хозяйственные модели, имевшие как общие истоки, так и принципиальные различия.

Основу жизни степняков составляло кочевое скотоводство. Хан Касым (ум. в 1518 г.) в источнике «Тарих-и Рашиди» так описывал быт своего народа в беседе с правителем Могулистана Султаном Саидом:

«Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров. Главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется. В земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней».

Тем не менее земледелие в степных регионах существовало локально — в очагах, где для этого имелись водные ресурсы (бассейн Зайсана, Семиречье/Жетысу, долины Сырдарьи, Чу и Таласа). В открытой степи земледелие практически отсутствовало. И. Г. Георги в 1799 году отмечал:

«О землепашестве же, которое и без того в большей части сухих и солончаками изобильных их степей было бы не прибыльно, они и не думают» (Георги, 1799. С. 126).

Главной традиционной зерновой культурой кочевников Дешт-и Кипчака (от кимаков и кипчаков до казахов) являлось просо (тары). Арабский географ Ал-Омари (XIV в.) писал:  

«Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются».

Со временем потребность в зернопродуктах возрастала, о чем свидетельствуют масштабы хлебной торговли на пограничных линиях и обращения казахских ханов к российской администрации с просьбами о выдаче хлебного жалованья (Прохоров, 2006). Капитан И. Г. Андреев в 1780-х годах фиксировал появление земледелия у казахов Акнайманской волости Среднего жуза, кочевавших у китайской границы: они сеяли пшеницу, ячмень и просо, получая семена от китайцев (Андреев, 1998).

Рыболовство у казахов: навыки, поверья и кухня

Как и земледелие, рыболовство не носило повсеместного характера и развивалось лишь вблизи крупных водоемов (реки Иртыш, Сырдарья, озера Зайсан, Арал, Каспийское море). Исследователи К. В. Струве и Г. Н. Потанин (1867 г.) подмечали:

«Рыболовство нигде не входит в состав киргизской [казахской] культуры, кроме бассейна Зайсана... На Зайсане же рыба составляет существенную часть стола в течение нескольких месяцев... Впрочем, рыболовство не есть здесь главный промысел. Оно, как и земледелие, подчинено скотоводству».

Со временем у казахов сформировался богатый инструментарий ловли: невода и сети (жылым, сүзекі, ығыс ау, ақан ау, жай ау), бредни (керме), морды (қазы), блесны (жалтырауық), остроги (айыр), удочки (қармақ) и запруды из камыша.

Появился и особый пласт фольклора и верований:

Сакрализация воды: Владыкой вод считался пророк Сулеймен (Падишах Сулейман), знавший «язык 18 тысяч миров» (он сегіз мың ғаламның тілін білген). На текущую воду запрещалось плевать или мочиться.  
Покровители: Покровителем рыбаков на Сырдарье выступал святой Кармакшы-ата (Дед-Рыбак). Перед забросом снасти бытовала шуточная приговорка: «Қаба алмасаң сен қатын. Ала алмасам мен қатын» («Не клюнешь — ты баба, не вытащу — я баба»).  
Обряды: Вытащенную рыбу глушили колотушкой со словами «үйіріңмен үш тоғыз» («три раза по девять со своим стадом»), чтобы умножить улов. Крупную рыбу на Зайсане могли отпустить, чтобы не осквернить ее кие (священный дух).  
Бытовые запреты: Беременным женщинам рыбу не давали, опасаясь, что ребенок родится немым или шепелявым (Биқұмар Кәмалашұлы, 1995).

В кулинарии рыба адаптировалась под степные рецепты:

Ет (бешбармак) из рыбы: отваренное рыбное филе с сочнями/лапшой.  

Қарма (балық жармасы): пережаренные и истолченные в ступе рыбные кости и мякоть, смешанные с талканом.  

Қақтал: рыба, запеченная на углях.

К XIX веку на Арале и Каспийском море рыболовство стало профессиональным промыслом. Появились профессиональные рыбаки (балықшы), использовались лодки (долкуласы, таймюли, будары) и парусные шхуны. Импульсом для развития рыбной торговли в Аральске стало открытие Оренбургско-Ташкентской железной дороги в 1905 году (Ужкенов, 1987).

***

Несмотря на схожий продуктовый набор и многовековое параллельное существование (свыше 500 лет культурного обмена), между казахами и кыргызами установились четкие различия:

Тип кочевания:

Казахи: широтное (горизонтальное) кочевание на огромные расстояния по степной и полупустынной зоне.

Кыргызы: высотное (вертикальное) кочевание с относительно короткими переходами из горных долин на высокогорные  джайлоо.

Социальный статус подсобных промыслов:

У казахов земледелием и рыболовством долгое время занимались преимущественно обедневшие кочевники (жатаки), потерявшие скот.

У кыргызов земледелие в горных условиях требовало иных ресурсов, зачастую контролировалось более зажиточными родами и носило иной социальный характер.

Кыргызы сохранили уникальный пласт культуры, унаследованный от енисейских кыргызов, с характерными архаичными элементами и доисламскими реликтами.

****

Контекст показывает, что культура кочевых народов Центральной Азии при общей базовой основе адаптировалась под конкретные географические ниши. Попытки проводить прямые аналогии без учета локальных особенностей (типа ландшафта, традиций кочевания и исторических истоков) приводят к неверным историческим выводам.

Главный вывод, не существует «первичной» или «вторичной» культуры. И казахи, и кыргызы сформировали уникальные, самобытные цивилизационные модели, идеально приспособленные к своим историческим и географическим условиям

Здесь вы сами пишите, что рыболовством интенсивно (до прихода русских) занимались только на Зайсане, которая была подспорьем к скоту. А это область долгое время была в составе Джунгарии. Т.е. казахи лишь переняли то, что было ранее в этой местности. Там где было развито земледелие они его перенимают во всей его номенклатуре. Там где было вертикальное кочевание они и этому следуют. Местность и наследие этой местности определяют. Казахи жили от Кубани до Монголии, от Сибири до Бухары и везде они перенимали особенности тех мест. Это вполне нормально. В Семиречье, в предгорьях Тяншанской гряды они также кочевали от гор в низины, сеяли просо, ячмень, одевали такие же колпаки как это делали моголы. Кыргызы этим занимаются не из-за того, что они пронесли это из Енисея, а в силу того, что более 500 лет проживают на территории Моголистана. На Алтае и Иртише, живя среди кипчак, их уклад был аналогичен насельникам Дешт-и-Кипчак. Переселившись на Тяншань они переняли то, что было здесь. Это не говорит о том, что енисейские кыргызы были бескультурными. Хакас разве можно назвать бескультурными? У всех есть своя культура. Просто она меняется, приспосабливается. Поведение людей сугубо прагматичное. Но через время с открытием источников и общей образованностью люди начинают героизировать и приукрашивать. Например все известные трактаты о кодексе самураев были написаны после расцвета этого института, ближе к закату. А так, первые самураи были обычными головорезами, без всякой чести и кодекса. Кыргызы были лучшими в своей местности, но кочевой мир был гораздо больше и культура была намного разнообразнее. Пройдя через несколько этапов трансформации они впитали культуру кипчаков и могол и стали еще богаче. И сейчас, после прохождения через русскую колонизацию, кыргызы узнали о своей далекой истории и как бы вернули себе память. Т.е. еще лучше стали благодаря русским. А благодаря американцам теперь можно использовать ИИ в качестве второго мозга и стать еще лучше.  

[Bas1]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Ваше заявление искажает историю кыргызов. Из-за подобных слов соседи уже начали заявлять, будто вся кыргызская культура и язык происходят от казахов. Таких заявлений со стороны соседей очень много. Даже один блогер публично заявил, что у кыргызов нет своей культуры и языка и что мы всё скопировали, но потом извинился.

Оказывается, даже профессиональные историки подают несоответствующую действительности информацию.

Утверждение, что кыргызы переняли язык от казахов нелогичное. Кыргызы и казахи переняли язык от кипчак. Вот где кроется биртуганство. Енисейские кыргызы и пра-казахские племена (за искл. кипчак) вошли с симбиоз с насельниками Дешт и Кипчак и стали такими, каким есть. А затем моголы гомогенизировали кыргыз и казахов старшего жуза. И они стали еще ближе. 

[Тарыхчы]

Критическая проверка источников эпохи Мин.

В гипотезе Т. Бейшеналиева утверждается, что в событиях 1469 г. в районе Хами и Баркуля (Басыхо) упоминаются кыргызские племена Сяолету (Солто), Челикэ (Черик) и Сяоши (Саяк) и Кушчи.

Однако источниковедческий анализ «Мин ши» и «Мин шилу» показывает следующую картину, которую также частично фиксирует калмыцкий историк Д. З. Кукеев («Ойратские племена Сяо-ле-ту и Ме-кэ-ли делают попытки закрепиться в Хами...»):

1.Мекри / Бекри (乜克力 / 滅克里):

«Мин шилу» (Сянь-цзун шилу): «В день дин-сы, Лю Шэн, командующий правого крыла охраны Сучжоу и Чжэньи, донес: “Сдавшиеся “варвары” мекрин (乜克力) из Куюя, командующий Тохтобуха и другие, исчерпав свои возможности, нашли пристанище [у нас]... Они сеют раздоры”». (Онлайн-источник: «Мин шилу» / 明實錄 — результаты поиска по этнониму 乜克力 на Ctext)

Подтверждено. Реальный этнонос (Мекри/Бекри) на Восточном Тянь-Шане и в Ганьсу, вошедший в этногенез кыргызов.

2.Сяолету (小列秃):

«Мин ши» (раздел «Описание Хами»): «В то время был также [некто/группа] Сяолету (小列秃), люди из ойратов (Вала). Издавна жили в местности Басыко (Баркуль) к северу от Хами и вступили в родство с Хами...» (Онлайн-источник: «Мин ши» / 明史, цзюань 329 — 哈密傳)

Подтверждено. Соотносится с этнонимом Солто.

3.Черик (扯力克):

«Мин ши» (раздел «Западный край»): «После смерти Алтан-хана [власть] перешла к его внуку Чэлику; [его] влияние было слабым...» (Онлайн-источник: «Мин ши» / 明史, цзюань 327 — 韃靼傳)

Опровергнуто. В источнике это имя монгольского Шуньи-вана (конец XVI в.), а не племя.

4.Саяк (小石):

«Мин шилу» (1469 г.): «Сяо-ши вместе с Тохочи стоят лагерем к западу от Гэр-хай; ожидают замерзания реки [Хуанхэ], намереваясь совершить набег на Датун». (Онлайн-источник: «Мин шилу» / 明實錄 — фрагмент за 1469 г., поиск по 阿羅出小石王 на Ctext)

Опровергнуто. Обозначает восточно-монгольского нойона Сайка (Сяо-ши-вана) из Ордоса, действовавшего под Датуном (провинция Шаньси), в 2000 км от Тянь-Шаня.

5.Кушчу: В официальных минских хрониках («Мин ши» / «Мин шилу») данный термин отсутствует.

Таким образом, единственным прямым этнонимическим маркером, связывающим кыргызские группы с Восточным Тянь-Шанем (Баркуль, Хами) в хрониках 1469 г., является Сяолету (Солто). Поскольку минские бюрократы относили их к категории «Вала» (ойраты), это подтверждает факт пребывания кыргызов в составе раннего Союза четырёх ойратов (Дөрбен-Ойрат).

***

Дифференциация племен Могулистана и данные «Маджму ат-Таварих».

Примерно через 20–30 лет после событий в Хами Сайф ад-Дин Ахсиканди создает сочинение «Маджму ат-Таварих» (конец XV в.). Данный источник фиксирует деление кыргызов уже в самом Могулистане на крылья Оң (Правое) и Сол (Левое), а также показывает процесс формирования новых племенных объединений. Китайский источник «Сюй Чжи» полностью соответствует, появление кыргызских племен на языке Тянь-Шаньских кыргызов. 

Но выше источник показывает все таки была племенное деление кыргызов при составе Юань и Ойрот.

Древней группе собственно кыргызских родов помимо Солто, можно добавит Адигине, Мунгуш, Мундуз и Саруу:

1.Адигине:

Этимология восходит к аристократическому роду енисейских кыргызов Иди (зафиксированному у Рашид ад-Дина). В «Маджму ат-Таварих» имя передается как Адине, а в «Сюй Чжи » — как Адигие. Огласовка Иди > Адине > Адигине представляет собой фонетическую адаптацию на языке тянь-шаньских кыргызов с добавлением аффиксов. Первоначально Адигине представляли собой отдельный род; к XVIII в. их предводители объединили вокруг себя ряд племен, сформировав крупное объединение. В санжыра Адигине традиционно считается самым старшим генеалогическим древом, что находит историческое подтверждение.

2.Мунгуш:

Среди тувинцев мунгуши традиционно считаются потомками енисейских кыргызов. Генетические исследования подтверждают через Y-хромосомной гаплогруппы R1a-Z93, родственной тянь-шаньским кыргызам. В «Маджму ат-Таварих» Мунгуши упоминаются в составе единого генеалогического древа наряду с Адигине-Тагаем.

3.Саруу:

Восходит к древнему этнониму Сарыг. При фонетической трансформации в кыргызском языке форма преобразовалась в Сарыг > Сар-уу.

В Хакасии зафиксирована гора Сарығ Тағ. В этнографии хакасов и тувинцев известен сеок Сарыглар (Сарыг-лар — с аффиксом множественного числа), носители которого считаются потомками енисейских кыргызов. По фольклорным данным, данный сеок получил название от родовой горы Сарығ Тағ.

4.Мундуз:

По данным молекулярной генетики (согласно интервью Харькова), субклады алтайских мундусов демонстрируют прямую близость к ДНК-линиям тянь-шаньских кыргызов. На Алтае мундусов традиционно относили к кыпчакам, однако генетические маркеры подтверждают прямую кровнородственную связь с кыргызами. Упоминание рода Мундуз в «Маджму ат-Таварих» в конце XV в. доказывает как кыргызская племя, что этот этноним служит генетическим мостом между алтайскими и тянь-шаньскими кыргызами (часть рода осталась на Алтае, а основная масса мигрировала на Тянь-Шань).